これより会議を開きます。
国会等の移転に関する件について調査を進めます。

これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤勉君。

自由民主党の佐藤勉でございます。

本日は、中山国土庁長官並びに増田総括政務次官には大変お忙しいところ御出席をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。

大変短い質問の時間でございますので、早速質問させていただきたいと思います。

国会等移転審議会が平成八年十二月十九日に内閣総理大臣から諮問を受け審議を開始して以来、三年にわたる専門的な検討を重ね、昨年の十二月二十日に答申をいただいたわけであります。翌二十一日に、答申は総理から国会に報告をされました。

長官にはまだその後の話は伺っていないわけでありまして、今後本委員会で審議を行っていくこととなるわけでありますが、他方、国民の論議が不足しているとも言われております。三候補地の自治体においては、県民、地元住民に対しまして首都機能移転の必要性を訴え、理解を得ることが役目だと思うわけでありますが、国民的論議を盛り上げるのは国の仕事だと私は思うわけであります。今後国土庁としてどのような取り組みをするのか、まずお伺いをしたいと思います。

佐藤先生のお尋ねにお答えをいたしてまいります。

先生がおっしゃいましたように、平成二年に国会決議がなされ、平成四年に法律が議員立法でできまして、平成八年六月に一部改正がありました。その後、平成八年十二月に審議会ができまして、今お話がございましたように、昨年の十二月に答申が出た、こういう経緯でございます。

時間を気になさっておられるようですから簡明に申し上げますが、地方公共団体の取り組みも含めて、各方面でさまざまな議論を積み重ねてこられましたが、もちろん首都機能移転の問題は我が国全体、国民一人一人にかかわる問題であります。議論の一層の盛り上げが重要だ、同じように私たちも認識をいたしております。

国土庁においては、これまでシンポジウムや講演会の開催、パンフレットの作成、ニューズレターの発行等により、首都機能移転の問題について広報を行ってきたところであります。今後とも、インターネットホームページの充実、新都市のイメージ像を内容とするＣＤ-ＲＯＭの作成あるいは配布等、多様な方法を通じて広報活動を引き続き積極的に展開してまいる所存であります。

また、答申を踏まえての国会の議論を契機に、より具体的な問題として国民の理解と関心を深めていただき、これまで以上に幅広い議論が進展することを期待したいと思います。 　一生懸命頑張ります。

いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、なかなか全体像が見えてこないというところもありまして、国会移転が本当に国民全体でおわかりになっているのかというと、私の目から見ますと、なかなかそういう論議にはなっていないと思います。したがいまして、国土庁といたしましても、ぜひともそういう論議をもっともっと深めていただきたいというお願いを申し上げたいと思います。

次に、移転を進めるに当たりまして、検討すべき課題も大変多いと思うんです。特に、新都市建設では環境の破壊というのが大変皆さん方、特に私ども栃木に住んでおりますと、それに対する反対運動なんというのも起きておりまして、もちろんいろいろな説明が足りないからというところもあるんだとは思いますが、環境破壊につながるという声の中で、国土庁の見解をお伺いしたいと思います。

新都市は、クラスター型の分散配置の都市を段階的につくっていくものでありまして、最先端の環境技術を駆使しながら、環境との共生で世界のモデルとなるような都市を建設すべきだと考えております。答申においても、首都機能の移転先となる新都市のあり方として、人間は自然の一部であるとの基本理念のもと、環境と共生する先導的な都市となるように、また排出される環境負荷を最小限にすることが求められておると認識をいたしております。

なお、国会等移転審議会は、移転先候補地を選定する際にも、自然環境との共生の可能性、また環境負荷の低減の可能性について重要な評価項目の一つとして十分配慮し、選定を行ってきたところであります。

いずれにいたしましても、こういう論議が出るということは関心もあるということにもつながっているわけでありますから、そういう不安を取り除くようないろいろな啓蒙活動をこれからもしっかりとやっていただきたいというお願いを申し上げたいと思います。

最後になりますが、審議会答申後、移転実現に向けてどのように取り組んでおられるのか。大変恐縮でございますけれども、首都移転担当としての大臣の決意をお伺いしたいと思います。

私は、十二月二十日にこの答申が出ましたときに、二十一世紀、ミレニアムに対する大変なクリスマスプレゼント、大きなお歳暮だという気持ちで感じておりましたのでございます。

二十一世紀、今、日本は六百四十七兆と言われるような大変な借金を国民の皆さんからして、しかし、国民の皆さんはまだ千三百三十三兆と言われるような金融資産を持っておられる、そういう大きな国力が日本はあるわけでございます。私は、日本のバブルが崩壊したのは、ベルリンの壁が崩壊したときに、金利差で日本にあった二千億ドルぐらいの短期の資金がぱっと移転してしまった、それからまた、香港を返した後の東南アジアの経済的な混乱で、アジアにあったお金が半分ぐらい、七百二十億ドルぐらいに減ってしまって、これもアジアを救うためのいわゆる宮澤ファンドなんというのが設けられてどうやら危機を脱したという感じでおります。

この間、今少し先生が御心配されておられたような、首都機能移転の問題というのはどうなっていくのだろうかという御心配もあられるように思いますが、私は、これはもう二十一世紀の最大のミレニアム計画として日本がこれにちゃんと取り組んでいく必要がある。特に、この間亀石の出てきました、藤原京、大阪の長柄豊崎宮、首都機能が移転をした過去の、それから平城京、平安京、長岡京、それから兵庫の福原の遷都、鎌倉、江戸、そのたびに日本はグレードアップしてきておりますから、そういう意欲的な首都の機能を、これからの日本の過密と過疎のバランスをとって地方分権の新しい国家体制をどう築いていくか。

それには、環境の問題とかごみ処理の問題とか情報インフラストラクチャーをどういうふうに形成していくかとか、それから交通、いわゆるリニアモーターなんかもそれで動き出すだろうと思っておりますし、それが私は、一流国家の首都が移転するときにはどんな経済効果があるかということを世界に示すショーウインドーになるのじゃないか、そんなふうな気持ちで、首都機能移転というのは目先の問題ではなしに、日本の将来のために、特に平和国家として維持するための経済力を養うためには、大きな、日本の新技術を誇示する、世界に示す大変いい機会になるのではないか、そんなふうな首都機能移転である、かように思っております。

いずれにいたしましても、新しい話題、そして明るい話題がないときでありますから、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。

私の質問は、これで終了させていただきます。ありがとうございました。

玄葉光一郎君。

御指名をいただきました民主党の玄葉光一郎です。十分でありますので、端的に質問をさせていただきたいと思います。

まず冒頭、私は、国会等移転審議会をつくるための法律、その提案者の一人でございました。審議会に立派な答申をつくっていただいたことに、この場をおかりして感謝を申し上げたいと思います。

そこで、この報告で国会等移転の問題は新たな段階に入ったわけでございます。国会決議があって、議員立法があって、そして審議会ができて、また国会に戻ってきたということで、基本的には、これからの取り扱いは国会が中心になるのかなというふうに考えておりますけれども、とはいっても、担当の長官は中山先生であり、また担当の所管は国土庁である。

そこで、まず最初にお聞きをしたいと思うことは、これからの進め方、手順、プロセスをどう考えていったらいいのか。例えば、東京都との比較考量あるいは幾つか出ている候補地の中での絞り込み等々、さまざまな作業があるわけでありますけれども、順番を考えていくとしたらどういう順番で行っていくべきなんだろうか。私は、絞り込みをするよりは、まず最初に東京都との比較考量というものを、土俵をつくって国会の中で行っていくべきだろう、そう思うわけでありますが、その点についてお伺いをしたいと思います。

まさに、それがこれからの最大の問題であろう、どんなふうになっていくのかというのは庁内の皆さんにも私申し上げておるのでございますが、国会をどこへ移すか、それを国会で決めていただいて、そしてそれの下資料になります三地域が今選ばれておりますわけでございますが、それに対する、先ほどから申し上げているアクセスの問題とか、環境の問題とか、それからどういうふうに司法、行政、立法という三つのものをそこへ移していくのか、そういう法案づくりは、これは国会にお願いをし、それを行政が支えて新しい首都機能というものを効果的な場所に移す方法というのを、これは国会で御決議をいただいて平成二年から発足したものでございますから、それをまさに議論していただくこの委員会の使命は大変重いと思っております。

それから、東京都の問題でございますが、私はこれは石原慎太郎さんが十一月一日に来ましたので、そのときにも言ったのでございますが、東京はグレードアップしてくれ、二百十二ヘクタール、あなたには行政機構がある場所をぼんとあけてあげましょう。ベルリンもボンから移りますけれども、ベルリンはＥＵの首都にはならない、多分ベルギーのブラッセルだろう。だから、東京もそれと同じように、首都機能は移転しても、その後国際都市としてのグレードアップをしてもらったらどうだろう。

まだ東京が、二百六十五年の江戸時代というのがあったわけでございますが、一八六八年に東京城という、江戸城が変わって、その後、江戸という名前を使っていたときの方が長い。だから、あとはひとつ新しいグレードアップをした、一番大きな地方分権の地域としての東京都というのが、いわゆる地方分権のひとつ先導的な立場というものを持っていただいて、東京の立場というのを、二百十二ヘクタールあいた後、防災に使ってもらうとか、公園に使ってもらうとか、よかったら江戸城を復元したらどうですかなんという話もしました。六十億ぐらいで集成材を使ったらできるよ。これは木材業界の活性化にもつながるでしょうし、建築基準法、三階建て以上が木材のものができませんから、そういうものも私はつくるような、そしてひとつ本丸跡に大イベントホールかなんかつくって、東京のグレードアップを図ったらどうですかという話をしていましたら、その後、地下鉄には大江戸ラインとつけてくれましたから、ちょっとは影響を与えたかなと思っています。

今の中山長官の東京グレードアップのための国会等移転だということには大賛成であります。

私は、後で青木官房長官がいらっしゃったときにも申し上げようと思っているのですが、やはりこの国がかなり疲弊している、私自身はそう思っています。日本を最も安く改造するための国会等移転だという思いなんです。よく財政赤字がこれだけあるのにむだ遣いだという話がありますけれども、全く逆だというのが私の考え方で、恐らく中山長官もそうであろうというふうに信じていますけれども、今ぜひ私、長官個人のお考えでもお聞きしたいと思っているのは、さっきも申し上げましたけれども、どういうふうに取り扱っていったらいいのか。

これは中井委員長のもとで取り扱われていくんだろうと思いますけれども、絞り込みよりもまず比較検討をしていくべきなんだろう、私自身はそう思っているのですが、そのことについてどうかということと、あわせて、国民合意形成にも大いに関連するのですけれども、例えば福島県にしろ、中部地域にしろ、あるいは那須もそうでありますけれども、かなり具体的に、まじめに取り組んで、具体的な都市像みたいなものをそれぞれ出しておられるのですね。ですから、そういう具体的な都市像のようなものをもとに議論を始めることで、議論の活性化あるいは国民の世論の喚起というものにつながっていくんじゃないだろうか、そういう思いもするわけでありますけれども、いかがでありましょうか。

きょうも実は福島の佐藤知事が来られて、県会の方々も御一緒に長官室へ来てくださいまして、今先生おっしゃったように、それぞれの地域、夢が膨らんでおりますから、本当にそれぞれの地域の知恵を出していただいて、コンペティション方式みたいなものも考えられるのかな。いろいろなアイデアというのが、そこに地域の特性で生まれてくる。

国土庁では大深度構想なんというのを出しておりますから、法律を出していますから、いろいろな意味での大変希望的な地域づくり、過密と過疎というのが、日本の場合は太平洋ベルト地帯に大変大きな人口が集中してしまっております。国土の三六％の東京には人口の二六％が住んでいるという、三分の一がこの一都三県のところに……（発言する者あり）三・六、失礼、小数点を忘れまして申しわけありませんが、そういうことで、とにかく一都三県のところに大きな人口が集中をしているということでございますから、それをいかに地方に分散型の均衡のとれた国土をつくるかということで、先生の御提案のような形をどう早く国会で決めていただくか。とにかく、急がずに、慌てずに、ちゃんと慎重に進めていく大ミレニアム計画であっていただきたいと思っております。

ぜひ国民世論の喚起のためにも、石原都知事がよくテレビにお出になられて反対論をおっしゃっておられる、それはある意味ではありがたい話で、国会等移転の問題に国民の目が向くわけであります。ぜひ中山長官も、どんどんマスコミ等々にこれからさらにお出になっていただいて議論を闘わせていただきたい。それで世論の喚起が大分できてくるんじゃないだろうか、そういう思いもするわけであります。

最後に、ぜひ委員長にもお願いを申し上げたいと思うのは、よいしょするわけじゃありませんけれども、閣僚経験もされた、しかも与野党にともにパイプの深い中井委員長のもとで、私は、この中井委員長のもとで、国会等の移転の議論が大分進んだな、国会等での仕切りもできたな、将来に禍根を残さない仕切り方ができたな、そういう仕切りをぜひお願いをしたい。そのことを最後に申し上げて、冒頭の質問にさせていただきたいと思います。

どうもありがとうございました。

玄葉さんの御激励、ありがとうございます。

次に、石田幸四郎君。

私は、今まで、国会等の移転に関する問題につきましては外野でいろいろ意見を聞いたりした程度でございまして、初めてこの特別委員会の委員にさせていただきました。そういったところから、余り研究が、あるいは認識が深まっていない立場でございますので、素朴な質問をさせていただきたいと思っています。

答申が出まして、そして、その答申の中におきましては一応地域を三つ指定をしてきた、それを一つに絞らなきゃならぬ、これが国会の一つの責務であるというふうに、答申が出た直後の各種の社説などには、そういう表現で国会の審議を促しておる、こういう状況であるわけでございます。

しかし、私そこで考えたんですけれども、国会等の移転にかかわる法律、平成四年の十二月二十四日に公布されたその法律を見てみますと、二十三条には、いわゆる一つに地域を指定した、その指定の仕方については、別に法律に定める、法律によってこれを定めるというふうになっているわけですね。ところが、その法律という問題が、本当に、議員立法であるのか、あるいは内閣提出の法律であるのか、どちらとも言えないわけですね。これは、法制局に確認をしてみましたところ、どちらともとれることに書いてある、こういうふうになっているんです。

この首都機能移転というのは、百年の大計に基づいてというのがその意義づけの大きな前提になっているわけでございますが、実際に首都機能移転ということになりますと、一つの模範的な都市を形成しなければならないということと、さらにまた、東京という大きな経済圏があるわけでございますから、こことの連携というものがかなり重要になってくることは言うまでもないわけですね。そうすると、交通アクセス等の問題を考えてみても、要するに大変な、バックグラウンドの仕事というのは大きいわけですね。さて、そういうような問題を踏まえて議論をしていくわけです。

それから、東京との比較考量の話も出ておりますけれども、これも大変重要な問題であるわけでございますが、私は、国会の中あるいは政府の受けとめ方、そういうものを考えてみたときに、最終的な候補地を決定するその法律を、いわゆる議員立法でやるべきか、あるいは閣法でやるべきかというのは、いまだに私自身も結論を得ていないのですけれども、そういう大きなバックグラウンドを考えたときに、あるいは各省庁、もう全部これは関与をしてくるわけでございますから、そういうような仕事の大きさというものを考えたときに、やはり、閣法で出すべきだという議論もこれから出てくるのではないかと思っております。そこら辺を長官はどういうふうにお考えでございますか。

ちょっと、先ほども申し上げましたが、国会等移転に関する決議や、それからまた国会等の移転に関する法律ということで、その制定及び改正を中心に国会主導で進められてきた経緯がございますので、国会等の移転先については、まず国会において、大局的な観点から議論をいただけるのがいいんじゃないかなと。

私自身も先生と同じような疑問をいろいろ持っておりまして、ですから、どこへ移るかというのは国会で決めていただいて、そして首都機能が移るときには、閣法、行政主体が、結局は、実質的には行政機関と裁判所とそれから国会、国会等と書いてありますが、などというのは行政と司法という意味でございますから、これはもう、それこそ国会も内閣も一緒になって、ミレニアムの大計画をつくるためには、私は、まず、どこに決めるかというのは国会で主導的に場所を決めていただく、法律をつくっていただいて、それを決めて、その後は、行政改革、一府二十一省を一府十二省にしましたが、あのときのような大きな情熱を持って移転先を、行政とそれから国会とが一体的になったような発議をしていくのが必要ではないかと。

今、どちらとも読めるというお話がございましたが、どうもそれが日本的みたいなところがありまして、今憲法の委員会もできましたが、どうも、憲法の原案もだれが出すのかというのがなかなか決まっていないような、しかし、その問題とこの問題とは違いまして、私は、大計画は、基本を着実に、また、国民が期待をしております点に大いに着目をして、着実に、どこへ移るかというのは国会でやっていただくべきではないだろうか、そんなふうな個人的な感覚を持っております。

各種の社説を見ても、今長官がおっしゃったような方向を示しているように私も思ってはおります。

ところが、では、その国会の議論、国民の代表である議員が議論をして方向性を決めていくというのは、これは確かに基本的な問題として、私は大事だと思うんです。ところが、国会というところは、そういったいろいろな審議の経過を積極的に国民にＰＲする機能を持っていないわけだ。国民の皆さんが、審議会のいろいろな質疑を全部議事録で見てくださればいいけれども、実際問題は、そういう人はごく少なかろうというふうに思うんですね。そういうような基本的な欠陥を持っておりますので、国民の合意を得られる手だてというのはもっと別に考えなきゃならぬな、しかし、それをＰＲする方法というのは、いわゆる国会としてはかなり難しいなと。

ところが、政府の方は、この間、三月二十一日ですか、日経新聞に、中山長官が対談形式でこれをＰＲしていらっしゃるわけですね。政府の方はそういうような機能はある程度持っていらっしゃるわけですね。そういうことも十分考慮して考えていかないとうまくいかないんじゃないのかなというような気がしてならないわけなんです。

そういうところからも、いわゆる国会での議論を踏まえた上での最終的な決定から法律をつくるまでの経過というものを、やはり政府の責任において、積極的な、国民の理解をいただく手順というものがもうひとつ必要ではないのかな、そんなことも考えているわけでございます。

時間がありませんので、今回はスタートだけの話でございますから基本的な問題を申し上げたのでございますが、考えてみますと、これは、交通アクセスの問題にしても、北に持っていっても西に持っていっても、新たにつくらないとならないような状況です。しかも、西に持っていくには、リニアを期待していらっしゃるようですね。そのリニアというのは、これは国家プロジェクトとしてやらなければならない話なんですが、これも決まっていないわけですね。そこら辺は、また次の機会に御意見を承りたいと思います。

以上です。

先生の御指摘のように、私もこれは大問題だと思っております。国会には、各地域の代表の方々が議席を占めておられますので、その方々のコンセンサスをどういうふうにつくっていくか。

また広報も、政府がいわゆるホームページを設けましたりＣＤ-ＲＯＭをつくりましたりいたしておりますけれども、これもどこにという焦点がないわけでございますので、そういう焦点づくり。これは、答申をいただきました、三十一回にわたって審議会の先生方がいろいろ御検討いただいております、そんなものを情報公開して、そして国会でもそういうものに対する真剣な御討議をいただいて、落ちつくところへ落ちつかせていくという方法が、百兆から三十兆の経済効果を生むと言われておりますこの大ミレニアム計画に、きょうはプロローグとしての先生のお話をいただきましたが、私は貴重な御意見だと感じながら拝聴いたしておりました。

ありがとうございました。

吉田幸弘君。

自由党の吉田幸弘でございます。早速ではありますが、質問に入らせていただきたいと思います。

昨年末審議会から答申を受けたわけでございますが、当委員会においては可及的速やかに議論をより一層深め、また候補地の絞り込み等も含めて議論をしていかなければならないということは私自身も委員の一人として十分承知をしているわけでございますが、何分、物を決めるときに、やるやるとか今後こういう予定だというようなことを、私も子供のころに、よく親に、やるやるといってもではいつまでにやるんだ、こういうようなことをよく言われたものでございます。重要なことは、やはり時間的なスケジュールが見えているのか見えていないのか、そしてそれに従って物事が進むのか、こういうことが今後委員会にも望まれるのではないかなというふうに強く思うわけでございますが、委員会として、また私個人として、委員として大臣の御意見をちょうだいしたい。

この件についてスケジュールというのをずばりお伺いするわけにはまいらないとは思うんですが、おおよその、今後、大臣にお考えがあればお示しをいただいて、私の考えの参考にしたいというふうに思っております。

まさに先ほどから申しておりますように、私もこれは何とか盛り上げなきゃいかぬと思っている者の一人でございます。これは予算委員会でも余り話題が問題に出てきませんでしたものですから、どういうふうにこれを進めていくべきか。これは政府広報とかそんなものをつくりながら、また国会のこの委員会での御討議をどんどん盛り上げていただいて、それから先ほど申しましたように大勢の各方面の専門家が審議会におられますものでございますから、そんな方々にもひとつそれぞれの地域でその話題を盛り上げていただくような、いわゆる予定されております地方の方々の周辺の盛り上がりも図っていくようなスケジュールというものをどう組んでいただくか、これはまさに国会の当委員会の使命ではないか、かように私は考えております。

おおよそという言葉を使ってしまいましたので今みたいなお話になったのかもしれません。もう少し具体的に日にちをいただきたいというふうに思っております。

本当は一週間に定期的に御討議いただくような、またそれを何かの方法で、政府もこれは真剣に取り組んでいかなきゃならないと思いますが、いわゆる機が熟するというのはなかなか難しい問題だという実感を私も持っておりまして、答申も時期を考えて出してもらわないと、間があくといろいろ問題が起こるんじゃないかということを私は内側で心配しておりましたものでございます。

そんな意味で、どんなふうに盛り上げていくかというのは、国会のこの委員会の御意欲とそれから我々がどんなふうにそれにおこたえをしていくかというそのスケジュールづくりというのがまさにこれからの課題ではないかと思います。

ありがとうございます。

次に、二十一世紀に向けて我が国はどのような国土計画に基づいてというか、どんな国になっていくのか、余りにも漠然とした言い方になって恐縮ではあるんですが、国土計画についてお示しをいただきたい。特に交通インフラ、リニアとか、どのような交通網でどのように人口が日本列島じゅう移動するのかとか、そのような大まかなプランまた構想等、おありであればお示しをいただきたいと思います。

平成十年の三月に作成をされました全国総合開発計画、いわゆる二十一世紀の国土のグランドデザインというのにおきましては、東京を頂点とする現在の一極一軸型の国土構造を改めて、四つの国土軸から成る多軸型国土構造を形成することを二十一世紀の国土政策の基本として提示をいたしております。

こうした国土構造実現の基礎を築くために、一万四千キロの高規格幹線道路、これはまだ七千五百四十八キロ、五四％しか高速道路もできておりませんが、そういう道路網の整備とかそれから超電導、いわゆるリニアモーター、磁気浮上式の鉄道等の新しい技術の開発を通じて質の高い国土軸を形成する基礎的な国内交通体系を築くこと。

それからまた、今後も政府が一体となって計画を着実に推進をしていくべきだと思っておりますが、私なんかは、大深度構想は将来、東北、北海道というのが発展するためには、青函トンネルは五十三キロ、宗谷海峡は四十六キロしかありません、それから間宮海峡は八キロしかありませんから、大深度でシベリアに結びつけるようないわゆる国土の、東北、北海道の発展とか、それから豊橋から渥美半島伊良湖岬を通って伊勢湾の湾口道路をつけて紀伊半島を東海、南海道がぶち抜いて、そして紀淡海峡大橋をつけて四国に渡って、四国から、愛媛の佐田岬から大分の地蔵岬に渡るような次の新国土軸形成というような、そういう大構想でこの日本列島の活性化を、大陸につなげていくような大深度構想みたいなものを私は頭の中に持っておりますのですが、近々出す方はそんな大きな話ではございませんので、将来の夢で語っております。

今将来の夢ということをおっしゃったわけですが、この移転もまさしくその夢と連動させるべきだと私自身は強く考えるわけでございます。この国土軸、特に詳しく今お話をいただいた渥美半島から云々という、私自身も興味ある国土軸ではあります。リニアの開通も含めて、新しい候補地、極めて密接な関係が私自身はあるということを重ねてお伝えしまして、質問を終わらせていただきます。

どうもありがとうございました。

中島武敏君。

私は、過日十二月九日でしたか、国土庁長官に首都機能移転の根本問題に触れる問題について質問をいたしましたので、きょうはちょっと角度を変えて質問をしたいと思っております。

それは何かというと、まず第一は、首都機能移転問題についての政府の検討計画について伺いたい、こう思っているわけです。と申しますのは、国会等移転法二十二条には「審議会の答申が行われたときは、国民の合意形成の状況、社会経済情勢の諸事情に配慮し、東京都との比較考量を通じて、移転について検討されるものとする。」こうありまして、だれが検討するのかということについて、実はこれは御存じのとおり議員立法でございますので、衆議院の法制局に尋ねました。

そうしましたら、答えは、この点については明文の規定はありません、明文の規定はない、こういう話でした。これだけではそっけないので、どういうことだと言いましたら、国会だけでなく、政府やそのほか、広く検討される、こういう返事が返ってきました。当然国会はやることはもう言うまでもないことなんですけれども、だけれども、政府も、これは国会でやればいいという丸投げ方式じゃまさかなかろうと私は思うんですね。

その点について、政府としてはどんな検討を、どんなやり方でどんなふうに行うのか、そういう検討計画も含めて伺いたいと思って質問するわけです。

まさにその点、私も、十月五日に就任をいたしましたが、だれがボタンを押すのか、その問題が一体どうなるのかなという気持ちでおります。

先生、平成八年の六月十三日に横田法制局参事に質問されておられますのも、横田法制局参事が「二十二条におきましては、審議会の答申が行われてから国会を含めましていろいろなところで移転に関する検討が行われる、」それから「二十三条に規定をいたしておりますように、移転を決定する場合には国会が法律で別に定める、こういうことになっているというのが趣旨でございます。」というような答弁をいたしております。

ですから、先ほど申しましたように、まず、三カ所の予定候補地のうちのどこへ決めるかというのはまさに国会でコンセンサスをつくっていただくことが、この答弁から見ますと、ボタンを押すのはまさにこの委員会というような気がいたしております。

そこでも答弁がありましたように、結局、国会がやることはもちろんなんですけれども、国会だけじゃなくて広く検討される、いろいろなところで検討される、こういう答弁をしているわけですね。そういうことからいって、政府が除かれるというのは、私はこれはあり得ないと思うわけです。

これは申し上げるまでもないんですけれども、この第一条、ここで「国の責務」というのが規定されておりまして、そしてそこでも、移転についての「具体化に向けて積極的な検討を行う責務を有する。」主語は「国は、」です。これは「国は、」なんです。国はと言うからには国会だけじゃないはずで、やはり政府の方も入っているはずなんですね。だから、これは丸投げ方式ではちょっと違うなというふうに私は思っているんですね。

そこで、それについての政府の側としての検討の計画、移転先地を決定するのは法律で国会が決める、二十三条、それはそのとおりなんですけれども、その前ですね、そこのところを聞いているんですけれども、国会でというだけの答弁ではどうもいただけないなと思うんです。

国土庁といたしましては、国会における審議状況を踏まえながら、多様な方法を通じた広報活動の積極的な展開と、それから答申に示された必要な検討の着実な推進、そういうものに対応して、そしてまた国会での審議が円滑に進められるよう、三年間の審議会の検討過程で蓄積された知見の活用等を含めて積極的に協力してまいりたい。ですから、国会が三カ所のうちのどこへお決めになるか、その後、それが決められたときに積極的に次の段階に、先ほど私が御答弁申し上げましたように、国会とそれから行政、政府が一体化して次の段階にステップアップしていくということではないかと思っております。

時間がないから、この問題、議論はこの辺にしますけれども、どうも私は、なかなか、ちょっと受け入れられないなということをきょうははっきり申し上げておいて、次のことについて。

次のことといいますのは、九六年の国会移転法改正前の第一条の規定はどうなっていたかということなんですけれども、これは「国は、国会並びに行政及び司法に関する機能のうち中枢的なものの東京圏以外の地域への移転の具体化に向けて積極的な検討を行う責務を有する。」こうあったんですね。ところが、改正移転法によりましては、第一条は同じく「国の責務」ですが、「国は、国会並びにその活動に関連する行政に関する機能及び司法に関する機能のうち中枢的なものの東京圏以外の地域への移転の具体化に向けて積極的な検討を行う責務を有する。」こうなりまして、行政機関は全部移転するわけじゃないんだということをここで、法文の上でも明らかにしたんですね。

その問題について、実はこのときは橋本総理大臣で、この移転改正法の有権解釈というのは橋本総理大臣の言葉だと私は思っているんですけれども、そのときに、私、いろいろ質問したんです。いろいろ質問したんですけれども、橋本総理の考えというのは「国会を移転することによって、それと並行して移転すべき中枢機能とともに、それ以外の分野の行政の相当程度が、あるいはある程度のものが、どの言い方でもいいですけれども、残るということはあり得ることだと思っております。」もっとほかに強い言葉で、東京に軸足を残すとかいろいろな言葉がありますけれども、ちょっとその問答の前後は省略いたします。省略いたしますが、こういうふうに言っているんですね。

ですから、政府機関は全部移転するんじゃないんだ、そうじゃなくて、今申し上げたように、国会の活動に関連する行政に関する部分が移転をするんだということを確認できると思うんですけれども、御確認いただきたいと思うんですが。

国会等の移転に関する法律の第一条においては、政府の組織で移転の対象として検討を行うのは国会の活動に関連する行政に関する機能のうちの中枢的なものということでございます。先生の御指摘のとおりです。そして、現在の中央省庁の組織全体をそのまま移転の対象とするものではないということは、これもそのとおりだと思っております。

具体的にどの機関が対象となるかということは、まだ、これは国会の審議状況を踏まえながら検討すべきものだと思いますが、例えば総理官邸が新しくできるではないか。これは、首都機能が移転しましても総理官邸はそれなりの、天皇は御動座はなさらないわけでございますから、外交的な問題とかそういうものも、東京での政府の関係、それからまた、いわゆる東京が対応しますときの防災上の機能としては、最新の機能を備えた総理官邸ができるのでございますので、そういうものも有効に使われる。それからまた、埼玉県に行政機関の一部が最近移りましたが、そういうふうな、地方分権の一つのスタイルとして東京という、何といいましてもこれは経済の中心、今までの政治の中心、この伝統はそんなに急に大変革を来すものではない、私はそんなふうな気持ちでおりますので、国会の御審議、それから次の段階の、政府が三権を移しますときの対応を見て、それでそういうものも法律で決まってくるんじゃないかと思っております。

もう時間も間もなくなくなるようですから、最後なんですけれども、今の答弁で、結局、私、聞きたいと思っておりますのは、移転を予定される国会の活動に関連する行政に関する機能、これと東京に残る機能、これはいつか振り分けしなきゃならないわけですね。当時橋本さんに聞いたときには、それはまだ決まっておりません、こういう話でした。

さて、これは政府としてはいつごろ決めようとなさるのかということについても伺いたいと思うんです。なぜこんなことを質問するかというと、これは、国会で議論をしていく上でも、何が移るのか移らないのかということがはっきりしないでこれを議論するといっても、ありゃ、全く思ったとおりにはなっておらぬな、いや違うなとか、いやそうだったのかとか、これではちょっと我々の議論も大変だと思いますし、それから、それぞれ手を挙げて、候補地に挙がっているところも大変じゃないかなと思いますので、ここをちょっと明快にしていただきたい。

これは、私が思いますのに、来年の一月六日に一府十二省という新行政が、官庁が新しい機構のもとにスタートするわけでございますので、それが落ちつきました後ぐらいに、どういう整理統合がなされて、どこが首都機能の移転の場所へ移るのか、どこが東京に残るのかということは、おのずから、私はそのころからいわゆるすみ分けといいますか、それが決まってくるのではないかというふうに考えております。

終わります。

深田肇君。

この前、この委員会がありまして、それで率直な疑問や質問をさせてもらいました。そのことは恐らく長官、細かい報告を聞いておられると思いますし、同時にまた、きょうの会議に向けて事務当局の方から、何を質問するのかというのをお問い合わせがありまして、いろいろなことを申し上げましたから、いろいろな情報が入っていると思います。いずれにしましても、十分間でございますから、率直に申し上げます。日ごろから長官とはアジア問題でも親しくしておりますから、遠慮なく逆らわせてもらうことを御理解賜りたいのであります。

実は、一番気になっていますことは、きょう出ました、さすが各党お考えいただいたものであって、我が社民党だけがむちゃくちゃなことを考えているんじゃないんだなというふうに安心いたしましたが、いわゆる東京との関係についてどういうふうに調整するのか、これは大事なことではないか。それを一緒にやるのか別にやるのかという御質問もありましたが、そこは大臣、大変慎重な御答弁でしたから、それは別にいたしまして、私もそこが一番ポイントだと思うのです。

と申しますのは、我々、私は今埼玉ですが、東京出身でおるものですから、大変情報がたくさん入ります。それは、石原知事の言葉どおり申し上げれば、大変なことですよ、もう全面的にだめです、日本はこのことによって新しい危機を招く、こうおっしゃって、印刷物になっていますね。見せろとおっしゃるなら見せますが、そういうのがあります。もう御存じだと思いますね。

加えて、みずからが行動する方ですから、行動をぶたれますね。そして、私どもにも間接的にも資料が来たり、いろいろあったのでありますが、十二月十七日でしたかにはいわゆる十万人規模の大きな集会を持たれた。

一番新しいところで申し上げると、これはその後あちこちの人が聞くものですから申し上げるのですが、長官に申し上げることは必要ないのでありますが、とにかく七つの都市というのはどこなんだというのですね。東京だけじゃないのですね。東京から、もう御存じだと思いますから簡単に言います、神奈川と千葉県と埼玉県、私のおるところの埼玉県。加えて三つの市ですね、政令都市である横浜市と川崎市と千葉市。いずれ埼玉にも新しい市ができると思いますが、そこらがみんな一緒になって東京圏と名前をつけておりますが、まさに首都圏的任務を持って、それで、今一番言うところの一極集中、そのことについて、渋滞が起きておる、ダイオキシンの問題が出ている、環境汚染の問題がある、加えて地震問題も心配だ。これは全部我々が自分で解決しようじゃないか、これがまさに地方分権の仕事だ、こういうふうにキャンペーンされますと、それはそのとおりだなと。

そうすると、そのことを国会が御存じなくて決めてしまうはずはないと思っておりましたが、石原さん、もっと正確に言うのですね。ずばり言いますよ。時間がありませんから簡単に言いますが、十二月の答申を前にして、おれは九月二十七日にしゃべった、十二月一日の日にもしゃべった、それから十二月十七日にも大衆集会をやった。そういう状況の中で、全国から、私は驚きましたよ、これは県名は言いませんが、あっと思う県から、そのことに賛成だから、ぜひひとつ石原さん頑張ってくれ、首都圏みんな頑張れというようなメッセージが来たり、市長さんから来たり、いろいろなことをやっていますね。

そういう状況になっていることは、お話があったとおり、国民的な討論がどんどん起きていることはいいことかもしれませんが、これ以上混乱するのじゃなくて、国会と東京なり首都圏、加えてまた議会と議会はちゃんと調整をして、お互いのフロントの中で討論をして一定の方向へ持っていくということを私は急がないかぬだろうと思います。

その意味では、私は答申をした森先生に伺ったら、森先生は、東京以外どこかを決めろというのが私たちの任務であったのであって、東京のことは別だ、しかし重大問題だから、東京問題をやった結果、比較しましょうということをつけ加えてあるが、何遍も言うが、私の与えられた任務でありません、ここまでおっしゃって、あくまで三つのことだけを出される。三つのことだけをどっちに絞るかという討論をしていきますと、これは本当に手違いが起きるんではないかと心配します。

その意味合いでは、長官、全部御存じでしょうけれども、まず長官の御意見を伺って、きょうはその辺についての御質問が出ておりますから、まず伺った上で、最後に一言だけ、もう一つ聞きたいことがありますので、よろしくお願いします。

石原知事が去年の十一月一日に来ましたので、あなたも国会にいたじゃないかという話をしたのです、決議の出たときから調査会法案から審議会法案から。三十年来の友達でございますから、そういうことを遠慮なしに言えるわけでございます。

そのときに来たのは、圏央道の昭和四十五年、根本龍太郎建設大臣以来の道路の凍結を解除してくれということを言いに来ましたので、それでは私の方からは、あなたも国会にいて、首都機能移転の決議にも参加しているのだから、首都機能移転というのに東京との比較を必ずやって、ちゃんとやるから、あなたの首都機能移転反対というのは、あなたの口は凍結させてくれ、こういう話をしたわけでございます。

ですから、私は、日本列島バランスをとりませんと、本当は幕末、十五代将軍は明治陛下を四十日間大坂の南御堂にお移しになりまして、天皇は首都機能を大坂へ動座されるということを、大久保利通とかそんなのが示したのでございますが、前島密が、東京の大名屋敷も全部空になった、国債、公債を、五万石の人には五万石持たせてみんな国に帰して、そして東京があいた。大坂は、大塩平八郎が一八三七年に大塩の乱を起こして、その後今度は将軍が鳥羽伏見の戦いの後大坂へ逃げ込んだものですから、大坂は焼けてしまいました。ですから、外国の使臣は大坂で接遇をしておったようでございますが、前島密の提案で、東京が混乱をしないようにというので東京へ都を移した。

そういう歴史がありますから、その話をして、私は、静かに見ていてくれ、東京を悪いようにしないと。ですからその辺は、日本国全体の気持ちになって、あなたも国会議員として東京都から出ていたかもわからないけれども、あなたはいわゆる法定代理人としては沖縄から北海道までの代表であったことは、私も同じだ。だから、その意味で、ひとつ国会にいたときの気持ちに戻って、東京都だけのことを考えずに日本列島のことを考えてくれ、こうお願いしました。

長官の方はざっくばらんな性格ですから、みずから発言された凍結という言葉を御説明がありましたが、今伺う限りにおいては、凍結という言葉を使われたやりとりもまたあって、知事の方が凍結をみずから認めたかどうかは別にして、凍結します、こういうふうに言っていないと思いますから、それは別にして、長官の方は、それはそれとして、いわゆる三つのことが答申されている、そのことと東京とを含めて比較検討するんだというところまでは約束された、こう受け取ってよろしゅうございますか。凍結をおっしゃったが、そのときのやりとりの経過は、今の御説明によると、いわゆる三つの答申が出ているが、この三つと東京との関係を全部比較検討するんだというふうにきょうおっしゃったと受け取ってよろしゅうございますか。

あちらは東京都知事としての立場で、私の言ったことには心が千々に砕けたと思いますけれども、私は、やはり国土庁の長官として、日本列島全体のことを考えるときには、東京都、ＴＯと書いていないと、このごろ外国人が信用しなくなった、こういうのですね。シティーとか、そんなことを書いてあると信用しなくなった。ですから、これをどう日本列島バランスをとるかというのは、まあ私の言うことを黙って聞いていましたから、わかったとも言いませんでしたし、そうするとも言いませんでしたから、これは受け入れてもらったかどうかはっきりしませんが、とにかくこれから、そういう意味で石原知事とも協議を重ねながら日本のバランスをとってまいりたい、かように考えております。

時間ですから終わりますが、委員長の方から特別の御配慮があるようでございますし、次々の会議ではどういうふうにこれからそういった問題を調整するための会議運営を持つかという指摘も理事会でありましたから、その点は中井委員長の心の大きさを心から期待をして、そういう運営をお願いするということを前提として終わるのであります。

ぜひ長官の方も、東京がつくったパンフレットを見ますと、何かやりそうな感じがしますよ、率直に申し上げて。国土庁がだめと言っていませんよ。したがって、これは五分五分の勝負をお互いして、公開討論で、シンポジウムでも何でもやって、みんなが理解できる体制をつくることが必要だろうというふうに申し上げておきたいと思います。

ありがとうございました。

理事会でこれからも協議を続けます。

これより青木内閣官房長官及び引き続き中山国土庁長官に対して質疑を行います。

質疑の申し出がありますので、順次これを許します。蓮実進君。

自民党の蓮実でございます。

国会等移転特別委員会の発足は、平成三年の八月五日、百二十一国会で設置をされ、委員会は今回で実に百七回を数えるわけであります。その間、橋本総理大臣が、平成八年の六月十三日に、法案の改正のときに一度当委員会に御出席をいただいております。このたび、青木内閣官房長官の御出席をいただきました。大変ありがとうと心から敬意を申し上げたいと思います。

国会等移転については、国会等の移転に関する法律の前文に書かれておりますように、東京一極集中の是正による多極分散型国土の形成、地震等大規模災害に対する脆弱性の克服、地方分権その他の行財政改革の契機という、まさに二十一世紀の新しい日本を築く取り組みであることは論をまたないと思っております。

平成二年の衆参両院における国会の決議、平成四年に移転法が成立をし、国会等移転調査会の審議、平成八年の法律の改正、国会等移転審議会が設立をし、約十年という長い期間を要して、ようやく昨年の十二月二十日に小渕総理大臣に移転候補地の答申がなされたわけであります。国会等移転に関する特別委員会の委員としてこの問題に携わってまいりました私としても、大変感慨深いものがあったわけであります。

さて、国会等の移転につきましては、移転法が議員立法によって成立をし、移転先については法律で定めることを考えますと国会主導で進められてきたわけですが、移転法の第一条には、国は国会等の移転の具体化に向けて積極的な検討を行う義務を有すると書かれているので、政府としても移転の実現については大きな責務を負っていると考えております。

多くの地震学者が、東京を含む南関東に大地震がいつ起きてもおかしくない状況にあると常に指摘をしております。

ここに、建設省の建築研究所国際地震工学部応用地震学室長石橋さんが書いている本の一部に、
いまから十〜二十年のうちに、大地の運動の自然な成り行きとして、日本の心臓部を小田原、東海、首都圏直下の大地震が相ついで襲う可能性が高い。この予測はまだ学説の段階で、地震テクトニクスの研究がもっと進めば具体的なシナリオは修正されるかもしれない。しかし、時間の幅を来世紀半ばまで広げれば、
約五十年以内ということですが、
複数の大地震の発生はほとんど確実といってよい。これは大多数の地震学者の共通の見解でもある。

外国で悲惨な地震災害が発生するたびに、「日本は耐震技術が進んでいるから大丈夫」という声をきく。たしかに、米国の八九年ロマプリエタ・九四年ノースリッジ両地震におけるフリーウェイの崩落や、九〇年フィリピン地震の際の近代的ビルの倒壊のようなことは、簡単にはおこらないだろう。しかし、首都圏（本書では、東京・神奈川・千葉・埼玉一都三県の「東京圏」よりやや広い地域を大まかにさす）のような軟弱地盤のうえに広がる超過密のハイテク巨大都市群が、直下の大地震によって震度六〜七の激しい地震動に直撃されるのは、人類にとって初めての経験であることを忘れてはならない。
というふうに書いてあります。

私は、国の危機管理強化の点からも、国会移転は早急に実現をしなければならない課題だと思っております。

しかしながら、平成九年六月、橋本内閣の財政構造改革に関連をして、移転についての財政支出は二〇〇三年まで行わないという事実上の移転に伴う財政資金の投入を行わないことを政府として閣議決定をしたために、国民論議の盛り上がりに歯どめをかけてしまったのではないかと思っております。

また、昨年の十二月二十日の答申の後、今回召集された国会における小渕内閣総理大臣の所信表明演説についても、残念ながら国会等移転については一言も触れられていなかっただけに、この問題に対する政府の考え方がいま一つ国民に伝わっていないのではないかと考えております。

国会等移転については、国会が法律をつくり、国民に、移転することを国の内外に約束したものでありますから、このように政府の前向きの姿勢が何一つ示されないということは、国民の政治に対する信用を失墜することになりかねないと心配をいたしております。

そこで、内閣官房長官にお伺いをいたしたいと思います。

大規模地震災害対策という国の危機管理の観点からも、国会等移転は早急に実現しなければならないと思いますし、国会等移転に関する法律の第一条で述べられている、移転は国の責務として、国会等移転の早期実現について政府としてどのようなお考えをお持ちか、お伺いできれば幸いでございます。

お答えをいたします。

議員おっしゃいますように、首都機能移転につきましては、御指摘のとおり、審議会答申においても、首都機能移転の意義、効果、その一つの大きな柱として、災害対策の強化を挙げております。答申によれば、「大規模な災害に対して安全性の高い地域に災害時の司令塔機能を構築することで、我が国の災害対応力を飛躍的に強化することが可能となる。」という答申がなされております。

また、議員おっしゃいましたように、政府も、移転法第一条に示された検討責務を十分に果たすべきじゃないかという御意見でございますが、私も当然だと考えております。

内閣といたしましては、国会等の移転に関する法律第一条に定める、移転の具体化に向けた積極的な検討責務に基づき、国会における審議の過程において、その審議が円滑に進められるように、また三年間の審議会の検討過程で蓄積された知見の活用等を含め、今後とも政府としては積極的に協力をしてまいる考えでございます。

また、議員おっしゃいました施政方針演説についてでございますけれども、施政方針演説で総理がこの問題に触れなかったのは、決してこの問題に対する消極的な姿勢ではございません。私どもは、今申し上げましたように、積極的に国会の議論を踏まえて対応する気持ちに何ら変わりありませんけれども、一月の施政方針演説におきましては、五つの挑戦というものを掲げまして、個々の問題については、どの問題についてもほとんど触れないで施政方針演説をやってまいりましたので、その点はひとつ御理解をいただきたい、そういうふうに考えております。

ぜひ官房長官、ひとつ力強い促進をお願いいたしたいと思います。

次に、中山大臣に質問をいたしたいと思います。

大臣は、畿央高原の首都機能移転の議員連盟会長であります。それだけに、このたびの国土庁長官の就任は大変心強く思っておる次第であります。

先日、参考人としてお招きをいたしました国会等移転審議会の森会長のお話では、審議会の役割は最終結論を得ることではなく、国会において十分な議論をするため、できるだけ多くの資料を提供することであって、総合評価の点数に差がなかったことも含め、複数答申となったというお話でありました。

しかし、一方では、国を代表する多くのそれぞれの専門家の方々が長い期間審議をされ、特に、重みづけという客観的な手法で各地域の総合評価の点数が出されたわけでありますから、これは大いに尊重すべきものと考えますが、大臣としての受けとめ方をお伺いしたい。

先生と昔、若いころに鶏頂山の山の上に登ったことを、あの辺の景色を思い出しながら今伺っておったわけでございますが、私も、畿央高原の会長をやれと言われて、引き受けておりましたが、今この立場でございますのであれはやめさせていただいておりまして、日本列島、どういうふうに首都機能を移転するかという、日本列島のこれからのことを考えて、審議会の森会長にも、先生は解剖学の権威でございますから、日本列島をひとつ解剖してみてください、そしてうまくひとつその後は縫い合わせていただきたいというようなお話をいたしました。

今、これからの、いわゆる総合評価の結果、それから飛び抜けて高い点数の地域がありませんで、全体として粒ぞろいであったこと、また、北東それから東海、三重・畿央と、地域ごとにそれぞれ異なった特徴のある、可能性のある場所が指摘されたわけでございますので、いずれにせよ、審議会が精力的に調査審議を重ねていただいた結果を、国会のこの委員会でひとついい方向に、先ほどお話しの、官房長官に御質問でありました財政再建の問題で、先ほど申しましたアジアの経済混乱のために宮澤基金などを設けられて、少し時間は延びたように思いますが、私は何もこれで、二十一世紀の課題でございますから、ゆっくりと、ひとつ堂々とした首都機能移転の方式を編み出していただきたいとお願いをしたいと思います。

国会等移転審議会の答申を真摯に受けとめるとするならば、移転実現に向けて積極的に取り組むべきと考えますが、国会移転の特別委員会としても、移転先決定に向けての審議について、いつまでも終着駅のない調査とか視察とかそういうことじゃなくて、期限を定めて、既に参考人はもう六十人お呼びしております。そして、先ほど官房長官にもちょっと申し上げたんですが、委員会も百七回であります。ぜひともタイムスケジュールをきちっと組んで取り組んでいかなければならないと考えております。

つきましては、政府としてどのように考えておられるか、お聞きしたいと思っております。

議員今おっしゃいましたように、百回を超える審議、それから今日までの答申までのいろいろな議論がなされたと思います。終着駅のない議論ではいけないと思いますので、できるだけ早く本委員会においてあらゆる方向をお出しになるのが私は一番早い道じゃないか、そういうふうに考えております。

ぜひひとつ、私は、先ほど申し上げましたように、財政支出は二〇〇三年までやらないということですから、大体その辺の目標を立ててスタートかなというふうに思っておりますが、ぜひ政府側にもお願いをいたしたい、委員会も一生懸命取り組んでいきたい、そう思っております。

質問を終わります。

玄葉光一郎君。

民主党の玄葉光一郎です。

先ほど、中山長官に御質問をさせていただいたときも申し上げましたけれども、後ろにお座りの西田先生の御指導のもとで、私も、国会等移転審議会ができるときの、改正案をつくったそのときに提案者になった一人でございます。私は積極論者でございます。そこで、私は、きょう青木官房長官に申し上げ、また問いたいのは、小渕内閣の熱意を問いたい、その上で積極的な取り組みをお願いをしたい、その一言に尽きるわけでございます。

これは、これまでも質疑でございましたけれども、内閣から、ある意味では国会に実は舞台は移ったというふうに基本的な理解はしていいんだと思います。国会で取り扱いが決まるものというふうに考えておりますけれども、とはいっても、小渕総理は与党第一党の総裁、トップでございます。また、我が国は議院内閣制で、政府・与党は一体のものという意味では、内閣の熱意といいますか、取り組み方というのは私は大きいと言わざるを得ないと思っているんです。

それで、先ほども蓮実委員から施政方針演説の話がございましたけれども、私も非常に実は気になったんですよ。実は、橋本総理は、平成八年の一月二十二日に、施政方針演説でこうおっしゃっています。「首都機能の移転については、我が国の政治、行政、経済、社会の改革を進める上でも極めて重要な課題であります。昨年十二月には国会等移転調査会の報告が取りまとめられたところであり、今後は、この報告を踏まえ、首都機能の移転の一層の具体化に向け、内閣の重要課題の一つとして取り組んでまいります。」こう言っているわけであります。

あのときも実は舞台は国会にあり、同時に審議会の客観的な議論にあったわけでありますけれども、橋本総理は、内閣の重要課題だ、そうはっきり施政方針演説で訴えておられたわけでありますが、残念ながら、今回の小渕さんの施政方針演説では、今もお話がありましたとおり、ほんの少し、まさに新しい全総との並列で並べてあっただけだということが非常に気になった。

ぜひ、官房長官、内閣の重要課題の一つとしての取り組みをお願いをしたいと思いますが、いかがでありましょうか。

今議員おっしゃいましたように、確かに、十二月二十日に審議会から答申を受けまして、二十一日の日に衆参の議長に御報告を申し上げました。その時点から、ある意味では国会へ舞台が移ったと私も基本的には考えております。

ただ、施政方針演説でなぜ言わなかったかということをおっしゃいますと、私も、正直に申し上げて、これは皆様方に、決して他意はなかったということをこの席でお断りを申し上げ、改めて私から、内閣を代表して、熱意を持って今後とも一生懸命頑張りますということを申し上げたいと思います。

ただ、この問題は、内閣だけで片づく問題じゃございませんで、当委員会がどういう進め方をされるのか、そういうことも非常に大切な問題であろうと思いますので、内閣と一緒になって努力することが大切な問題だ、そういうふうに理解をいたしております。

大変心強い御答弁をいただいたと思っておりますが、もちろんこれは舞台は国会、我々も、少なくとも私は、まあ我々はと申し上げていいと思いますが、精いっぱいの努力をしたいと思っています。

もう一回確認したいと思いますが、ぜひ、内閣の重要課題だ、その一つだ、そう理解してよろしいですか。

重要課題であるということは間違いありません。ただ、これが重要課題として生きてくるかどうかということは、やはり当委員会の皆さんの熱心な御論議の中でこれは決めるべき問題だ、そういうふうに考えております。

先ほども私は、日本を最も安く改造する方法だ、そう申し上げたんです。

この間、石原信雄さん、元官房副長官のお話をこの場でお聞きをいたしました。私は、最も長く官房副長官をお務めになられた方、同時に官僚のトップを最も長くお務めになられた方の言葉として非常に重く聞こえました。それは、日本をドラスチックに変える必要がある、そう言ったんですね。そう言った。ドラスチックに変えると。そのためには都、都と言うと語弊があるんでしょう、国会を東京から移す必要がありますねと。

先ほど、中山長官が博識で、私も司馬遼太郎先生の本で読んだことがありましたが、前島密の建白で東京に移ったという話がありましたが、結局、古い体質を持った京都ではなかなか維新というのはできないということで東京に移したんだろう、今やはりそういう時期なんだろう、そういうことをおっしゃったんです。私は、東京都との比較考量をするにしても、これから国会移転の是非を改めて議論しなければならない場面にあっても、結局、そこが根本的な問題として踏まえておかないとどうしてもいけないんじゃないかと私自身は思っています。

例えば、ここにいらっしゃる永井委員は、口を開けば、分権連邦国家だ、分権連邦国家だ、こうおっしゃるんですけれども、私はいつも永井さんには、分権連邦国家というのを、じゃ、このままで、国会の移転のような事業をしないまま本当にできますか、こういうことを実は申し上げているわけでございます。

ですから、私は、根本的に、今は日本は歴史的転換点、大転換点だという大認識があって、その上で、大胆な国と地方の関係の見直しを行うんだというその根本的な認識というのがまずしっかり我々にないとこの問題は進められないというふうに思っておりますけれども、官房長官、いかがでありましょうか。

私も全く同感でございます。

せっかくですから、長官も一言だけ。

恐れ入ります。

電力会社は九電力でございます。ＪＲは六つでございます。今、四十七都道府県、三千三百二十五ぐらいの市町村、六百六十四の市。ちょっと多過ぎるんじゃないかと私自身は思っております。

私は、幕末の大名の数を数えてみましたら、二百七十四名でございました。旗本が少々おりまして、ですから、三百ぐらいの自治体で幕末は運営されていたのに、今、大変、地方と中央の問題、いわゆる外形標準課税がついさっきの都議会で委員会では通ったということでございますから、そういう中央と地方の問題というのは一体どう考えたらいいのかというのを、その意味では、一府十二省になったのも、これは平和なときにこの大国が革命も何にもなしでこれだけの大改革をやった。あとは、中央だけが小さなタイヤになってしまって地方が大きなタイヤだと、日本という自動車は一カ所を回り始める可能性がありますから、これはそのきっかけにも、私は、この首都機能移転というものをきっかけにして地方分権の、地方の再編成、これをやって、そして地方がそれぞれ独自の個性を持って生きていく、そんな日本に仕上げることが必要ではないか、勝手に言わせていただけば、そんな気持ちでおります。

私も今の長官の御意見、賛同いたします。やはり、今この国は歴史的大転換点に立っているということを踏まえた国会等移転だということを改めて認識したいと思います。

私は、小渕総理にも国民的な合意形成の旗振り役のお一人にぜひなっていただきたいというふうに思っているんです。施政方針演説でおっしゃらなかったということでありますけれども、それでは、ぜひ他の場面で今後お話をいただいて、世論の喚起、合意形成に向けて御努力をいただけないか、そう思うわけでありますが、最後にいかがでありましょうか。

施政方針で発言をこの問題についてしなかったことは、先ほど私が申し上げたとおりでございます。今後とも、あらゆる機会をとらまえて総理の口からこの大切さというものを国民にＰＲし、皆さんの御期待に沿うように努力をしていくことをお誓い申し上げる次第でございます。

どうもありがとうございました。

石田幸四郎君。

石田でございます。よろしくお願いをいたします。

官房長官、先ほど中山長官との間で最初に問題提起をしましたのは、法律の二十三条に、最終的な移転先を決定する場合に別の法律で定める、こういうふうになっているわけですね。その法律で定めるという意味合いはどういう意味合いなんだということを法制局の方に問い合わせましたらば、それは議員立法でもよしあるいは内閣提案でもいい、そういう両方の意味が含まれています、こういうふうに見解が示されたわけでございます。

私、議論がずっと先へ行きますと、委員会で決めて、それから法律をつくって、政府提案にするという方法もありましょう、あるいは議員提案にすることもありましょう。しかし、いずれにしても、そこのところはいわゆる政府、国会の間で十分な討議をしなければならない問題である、あるいは委員会がまだ結論を出さないうちにも、そこら辺をどうするかということが国会と政府の間で議論をされなければならない問題だろうと思っているわけです。

それはなぜかといいますと、国会に選択を任された感じになっておりますので、これからそれを議論していくんですけれども、先ほどもちょっと申し上げたんですが、国民との理解をどう深めていくかということは非常に大きな問題なわけでございますね。いろいろな省庁がいろいろな仕事をしますけれども、そういった単独事業とはわけが違うわけで、国家百年の大計に基づいて首都機能を移転させようとするわけでございますから、そのよって立つ意義から具体的な手法に至るまで相当な問題が含まれているわけで、委員会だけでいろいろ議論をしてぱっと決めました、しかし、私たち委員会は国民に対する、アピールする、そういう手法は機能的に持っていないわけですね。したがって、国会議員だけで委員会で議論をし、各党がそれぞれの党内で議論をし、方向性を決めていくというようなことだけで問題は片づくだろうかなという思いがしてなりませんので、そのことを冒頭ひとつ申し上げておきたいというふうに思うわけでございます。

それから、今までいろいろな審議の経過を振り返ってみますと、平成二年の十二月に有識者会議が発足をいたしました。それから平成五年の四月に国会等移転調査会が発足をして、一つの結論を出しているわけです。それから平成八年十二月に審議会が発足して、去年の十二月に答申、こういう経過を踏まえておるわけでございますが、いろいろお話を承っておりますと、相当専門的な方々の意見を聴取して方向性を出しておられるわけでございます。

そういうようなことで、そういった意味で、これから委員会のあり方というのは、これをどうやって国民の皆さんに伝えていくかというような問題が大きな課題になるのじゃないかなと、私自身はそうは思っているんですけれども、さりとて、これをいつまでもやるわけにまいりません。恐らく委員会の議論としましては、いつまで結論を出そうか、そういう議論が当然出てくるわけで、それも、先ほどもちょっと蓮実さんですか、お話ございましたように、二〇〇三年までですか、財革法の関係で新規プロジェクトは凍結をされておるわけでございますから。

しかし、ではそれをにらみながらこの委員会の審議をしていくということになりますと、これはだんだん熱が冷めてしまってどうもならぬというようなことも心配されている向きもある。審議会のメンバーの中には、そういうような発言をされている方もおりますね。この間から、何回かお会いしている方々もそういうことを口にしていらっしゃる。要するに、早く結論を出して国民にこれをどうアピールしていくかということは非常に重要な要素になっているというふうに思わざるを得ないわけです。

しかし、今日の財政状況等を考えてみますと、いつごろ結論を出してどんどん進めましょうというふうにはなかなかならない。やはり、国あるいは地方の財政状況というものもあるわけですから、そういう問題について今ここでお答えを求めようという方が無理なのではございましょうけれども、やはりそういった意味で、例えば、仮に委員会が二年後特別の地域を指定したとしたときに、そこのところで、財政的な事情とかいうようなことで政府の方でノーというふうに言えるのかどうか、ここら辺の感覚はどんなものでございましょうか。

非常に難しい質問でございますけれども、私は、財政状態と、この委員会で結論を出されるスピードとは、合わせていく必要が果たしてあるのかどうか、その辺は一つの非常に大きな問題だと考えております。

確かに、先生おっしゃいますように、今の財政状態は非常に厳しいことは御承知のとおりであります。しかしながら、財政状態が厳しいから結論を出すのはゆっくりやろう、遅くやろう、そういうことでは私はなかなかいい結論も出せないのじゃないか、そういうふうに考えております。

また、政府のいわゆるこの問題に対する広報活動の問題でございますけれども、御承知のように、昨年度は、国土庁関係予算として、いわゆるシンポジウムとかパンフレット、ホームページ等で、合わせて約一億くらいの広報費を使っております。政府としても、千数百万円のいわゆる広報費を使っております。

ただ、私は、これは私見になるかもしれませんが、来年度予算でも十分に、かなりのものは、宣伝、いわゆるパンフレットとかいろいろなもので使ってもいいと思っております。ただ、それを政府が進めるスピードとこの審議のスピードがやはりタイアップしないと、宣伝はしているが一体何も決めていないじゃないかというような状態では、これまた非常に困るわけでございまして、その辺を十分勘案しながら、私はこの問題、取り組んでいかなきゃいけない問題じゃないか、そういうふうに理解をいたしております。

今の問題、さらに話を進めてまいりたいと思うのですけれども、例えば、東京都の問題、この比較考量の問題が大きな課題になるわけでございますが、こういう問題について、では政府がＰＲに載せられるかというと、まだ決まっていないわけですから、決まっていないものを、議論の経過はこうでございますというだけで、そういうものにはなかなかなりにくいだろうなというようなことでございます。

そういった意味において、今後の首都機能移転問題について、政府としてはＰＲのやり方一つについても十分どうかひとつ御検討をいただきまして、方針等をおつくりいただき、私たちにも御提示いただきながら進めていただくようにお願いを申し上げたい、こんなふうに思うわけでございます。

それから、中山長官にちょっとお伺いをします。

国会等が移転をしまして、スタート時点で十万という都市でスタートしたいというようなことが答申の中には書かれているのですが、これは、私はちょっと疑問があるわけです。十年というサイトがいいのかどうか、そういう問題もございましょうし、最終的に五十六万都市というふうになっておりますけれども、国家公務員の最小必要限度の移転というのはどのぐらいと思われるか。当然それは家族の方が伴うわけでございます。

それから、官庁だけが移転をしてもこれは実際機能しないわけでございますから、そういうような政界にかかわるサービス部門というものがないと、簡単に言えばホテルでよく会議をやりますけれども、そういうような機能というものも持ち合わせていないと、内外ともに政治課題の問題については十分討議をすることができないわけでございますね。

そうしてみますと、それなりの、要するに関連のサービス部門というのはやはり新しい首都機能の中には含まれてこなければならないわけですね。

そのほか、交通問題も当然ございます。交通アクセスの問題をどう考えるかという問題もそこに含まれてくるわけでございますから、私は、スタート時点の十万というのはいかにも少ないのじゃないかと。現在、各官庁の大体のアウトラインの様子を聞いてみますと、最高裁判所、国会職員等を含めてみると、大体四万人から五万人ぐらいじゃないか。これをざっと掛けてみましても、家族三人、奥さんと子供二人というようなことを考えてみますと、それだけで十五、六万になってしまう。サービス部門も考えるとすぐ二十万ぐらいにはなってしまうというような問題は、もう少し具体的に計画を検討してみる必要があろうなというようなことを思っているのでございますけれども、そこら辺の感覚について。

まず、第一段階でございますが、国会を中心に移転いたします場合、特に国会と各省庁、企画立案部門、それから災害対応へのヘッドとなる部門。最初は、人口は約十万人、面積約千八百ヘクタール、成熟段階では、人口最大五十六万人、面積最大約八千五百ヘクタール、そういうことになっておりまして、最初は約四兆円、うち公的な負担が約二兆三千億ということでございますが、今先生おっしゃっていただきましたように、大体四万七千人が最大限の移転の公務員になると思います。今東京で遠いところから通って、優秀な官僚の皆さんが狭いところに住んでいらっしゃる方々に、新しいところへ行きましたら、ゆったりとした広い官舎を提供できて、まあ東京から向こうへ移れないという方はちょうどリストラになっていいかもわかりませんし。

そういう最後の段階では、行政機関全体で、今申しましたように五十六万人、約十二兆三千億ぐらい、そのうち公的な負担が四兆四千億というようなことになります。毎年二千億ぐらい、一年当たりの公的負担は二千億で、十年間でそれを達成するような形にしてまいりたい、大体そういう計画のようでございます。

熟成いたしますまでにどのくらいかかりますか、私もブラジリアというところへ行ってまいりましたが、移転してから三十年、まだまだ途中段階だなというような思いを持ったことがございます。首都機能が充実しますのは、ブラジルみたいな日本の十倍もある国ではございませんで、大変細身の国でございますから、私は、ブラジルの場合よりももっと早く、そして経済力もこれだけの国でございますから、もっと早く充実した、すんなりとした、スリムになった行政機構というものが根づくのではないかと希望を持っております。

もうやめますけれども、私は、非常に心配をしているのは、東に行くにしても西に行くにしても北の方へ行くにしても、いずれにしても交通アクセスの問題は新たに考え直さなきゃならぬという状況ですね。

今、自動車道路なんというのは、例えば、関東の方へ出かけるにしましても、朝は一時間で行きますけれども、帰りは二時間、三時間かかるというようなことが常態としてあるわけでございます。あるいは、東名高速道路にしましても同じような現象があって、もう一本つくらなきゃならぬという議論になっている。

新幹線も、御存じのとおり、まあまあ大体いっぱいになってきて、将来どうしようかと。ところが、今の新幹線を増発するというのは、関係者に聞いてみますと、これ以上はもう無理だと言うんですね。ところが、リニアモーターカーでやってみれば、確かに西へ行った場合に三十分、四十分で着くから、非常に結構な話ですけれども、しかし、これはまだどこが中心になってやるという話は決まっていない。民間でやれと言っても、これは私は無理だと思うんですね。ＪＲのどこか一社がそれを抱えてやるというのはとてもできるはずじゃないわけで、やはりそれは国家プロジェクトとしてやっていかなければならないなというふうに思わざるを得ません。

そこら辺のことを考えてみますと、とても年間二千億程度の問題では事は済まない。そういうことと、要するに地方整備の問題を考えてみたときに、本当に、経済効果といいますか、そういったものの関連ももちろんあるんでしょうけれども、いずれにしても、そういうような附帯的な事業というものは、国として相当覚悟をしてもらわないとできないというふうに心配をいたしておるわけでございます。

どうかそこら辺も踏まえて、とにかく場所が決まらぬことには、三カ所の問題を全部そういう交通アクセスの問題からそれぞれ検討していたのでは、これはもう本当に労力のむだ遣いみたいなことになってしまいます。やはり先に選定をして、同時にそこからもう大々的に政府として全体的なスタートをしていただくというようなことになるのではなかろうかなと思っている次第でございます。

今後の政府の方の取り組みも、そういった意味でだんだん結論が近づいていくわけでございますから、それぞれの機関におきまして体制をひとつ強化していただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

吉田幸弘君。

自由党の吉田幸弘でございます。早速質問に入らせていただきます。

今まで委員会において数多くの参考人の方々から意見をいただいてきたわけでございますが、移転の意義や、例えば候補地それぞれの特色、また、時にはＰＲを兼ねた評価とか、そういうようなことが、いろいろな、多岐にわたって私たちも意見をちょうだいしてきたわけでございます。

ただ、先ほども同じような、要は目標というか、どうあるべきなのか、これを決めないと、ここがいいんだとかあそこがいいんだとか、こういう議論というのはなかなか難しいものがあるような気がしてなりません。

では、その目標というのは一体何なのか。これは、私自身強く何度も何度も当委員会でお話しさせていただいているのは、我が国が将来どのような方向性にあるのか、大きな意味での方向性、また、具体的に、どのような産業であったりどのような地域に対して、自分たちの力というか、あるいは自分たちの、我が国のあり方を評価せしめるのか。こういうようなことを決めないと、まず国としての目標を立てなければ、では移転というのもなかなか場所的にも難しいのではないかというふうに考えておるわけであります。

このような観点から質問を進めさせていただきたいんですが、まずは国土庁長官、東京というのが今まで、これはずっと首都として認識をされてきてしばらくたつわけでありますけれども、大きな役割を果たしてきた。ただ、こういう質問をすると、もう役割は終わったんじゃないかというように誤解をされては困るんですけれども、今までの東京に対しての意義、評価、また、今後一層成熟する東京に対して、今後どのようなあり方が好ましいのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

私は、東京というのは本当にすばらしい都市としての機能を持っていると思いますが、しかし、やはり近代社会に対するスタートが遅かったものですから、欧米に比べたらインフラストラクチャーというのが大変脆弱である。

パリやロンドンは三十ぐらいのいわゆる環状道路を持っておりますけれども、まだ東京では、先ほど圏央道と申しました、外環道のことを圏央道と言ってしまったようでございますが、まだ全くつながっておりませんで、アクアラインができまして、千葉を通って、そして東京をぐるっと、大東京圏というのを縦貫します道路を、それから九つの放射線の道路を計画しておりますが、今、先ほどどなたかからお話がありましたように、石田先生からでしたか、日本は五十三億時間、大体一人二日間ぐらい自動車の中に泊まっている計算になっておりますし、それから十二兆円のいわゆるマイナス効果というのがあります。

ですから、東京はその意味で、もう少し人口を制御するような考え方を持って、地方に分散をするようにしていきましたら、それなりの非常にいい町づくりができるのではないか。かつては電車で来ましたから、九州の方から来た方は一番最初ににぎやかに電気がついている関西でおりましたが、このごろは飛行機ですから、みんな東京へ来てしまうという形になっておりまして、東京一極集中というのはそういう交通の便がよくなったためにも、そういうところがあります。

近いところが遠くて、遠いところが近いという、これを是正していくのが東京の使命であって、そういうものもこれは冷静に東京都民の方と、それから、この日本をどうすればいいかという相談をするのには、世界の首都に比べての東京の肥大化した、中身ばかり膨れて今にも袋がはじけそうな東京の悲劇みたいなものを私は理解をしてもらうような方式をとっていくのが、東京都の方々に、これは首都を、天皇陛下はそのままいらっしゃるわけでございますから、今の雰囲気よりももっといい雰囲気の東京をつくりたい。国土庁長官としての思いを言わせていただけますれば、そんな思いを東京に持っております。

では、続いてなんですが、先ほど申しましたように、我が国の将来像、これを論じるに当たり、国会移転というのはどのような意義を持つのか。これは、論ずるに当たりというよりは、将来こうあるべきだ、そのためには国会というのはこうあるべきだ、あるいは首都というのはこうあるべきだ、ではそのためには移転が必要であるんだというような組み立てでお話をいただけるとありがたいと思います。

私は、やはり情報の時代でございますから、これから衛星から、ボルネオの三万六千キロの上に衛星が、いわゆる静止衛星と言われていますが、情報が真っすぐおりてくる日本列島というのは、情報ネットワークというのがつくりやすい、縦に長い、形のいい、電波の時代にうってつけのものだと思いますから、そういういわゆる価値観の多様化した中に自立していく個というものをどんなふうにつくっていくか。それからまた、旧来培われてきた政治とか行政とそれから経済社会との関係の変革とか、それから国際社会と共存した経済それから社会の新たな展開の構築とか、それから新たな国際関係樹立への意欲、それから東京一極集中メカニズムの打破。

私は閣議でも申し上げたのでございますが、何と、日本は百八十九の国とおつき合いしております中に、東京に大使館を持っていないのが六十四もあります。これは、日本はＯＤＡであちこちにお金をたくさんお貸ししたり提供したりいろいろしておりますけれども、百八十九のおつき合いのうち六十四が東京に大使館が持てないという悲劇。それから、ちょっとはっきりした数はわかりませんけれども、二十数カ国は兼館、いわゆる北京に置いて日本を兼館している、韓国に置いて日本を兼館しているというような国がありますし、六十四カ国も東京にいわゆる大使館が持てない。

これは、もっと安い土地の場所に移して、そしてこちらから持てない国には大使館を持っていただく、そんな方式も、国際的に生きていかなければならない日本でございますから、平和こそ日本のこれからの発展の基礎でございますので、そういう平和外交の上においても、私は、東京という、土地が高くなってしまって、そしていわゆる発展途上国が大使館を持てない、そんな東京であってはいけないと思っております。

国際的にとか海外からというと、やはり空港が結構キーポイントになるんじゃないかなというような気がしてならないのですが、いずれにしても、そのようなインフラ整備をしっかりとできた上での首都機能移転ということで、十分理解をさせていただきました。

次に、官房長官に対して質問させていただきますが、この国会移転、決意というか政府としての見解、ただ、これは先ほど私質問させていただいたときに、やりますとか積極的にというようなことではなくて、やはりある程度時期的な目標を立てた中での強い決意と、次世代さらには今後生まれてくるであろう新しい世代、こういう人たちに対してのメッセージもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。

国会移転に対する決意は、先ほど申し上げたとおりでございます。

今議員おっしゃいましたような内容につきましては、御承知のように、今回の答申でも、首都機能移転は世紀を超えた長期的視野に立って構想すべき歴史的大事業であるということがうたわれておりますし、また、議員今私たちの子供や生まれてくる将来のためにとおっしゃいましたが、新しい決定されるべき都市は、未来の世代も含めて、今後長い年月をかけて国民が育てていくものであるという認識が答申の中にも示されております。

私もそのとおりだと考えておりまして、やはりこれを決定する段階で、ただ現時点の状態だけではなくて、またそれぞれの地域地域のエゴといいますか、うちに首都を移転したい、そういう気持ちを離れた大局的な見地に立ってやはり議論がなされ、長い将来の歴史も考えて場所が決定されることが、これからいわゆる子供や孫もこの中に溶け込んでいける一番いい決定だ、私はそういうふうに考えておりまして、当委員会の審議が進むことを期待している次第でございます。

ありがとうございました。これで終わります。

中島武敏君。

私も実は、先ほどから議論にありました、施政方針演説で総理が首都機能移転について触れなかった、この問題について質問しようと思っていたのです。ただ、今までの発言者と角度が恐らく違うんだと思いますけれども。

私は官房長官は初めてですので立場を申し上げておきますけれども、首都機能移転には反対の立場でございます。今はどういうときかということを考えますと、バブルがはじけて、もう右肩上がりの時代というのは終わってしまっているのですね。それにもかかわらず大型開発にしがみついておりますと、国際的にも批判を受けざるを得ない、そういう時代になってきています。しかも、なかなか痛烈に、二十世紀型の開発至上主義じゃないか、こういう言葉さえ出てくるわけですね。

私は、二十一世紀というのは、これは何といっても環境と福祉の世紀でなければならない、そういうふうに非常に強く思っております。そういうことからいいますと、首都機能の移転というのは賛成できないというのが私の結論的な態度なんですね。

それからまた、財政上という問題から見ましても、先ほどからもいろいろ議論ありましたけれども、国、地方合わせて六百四十五兆円の借金ですよ。これは国民一人当たりにいたしますと五百十万円ですから、容易なものじゃないのです。これは、一体この借金をどうやって返していくのか。借金のことだけ考えたって、これを税金でといったって、消費税で、仮に引き上げるとしたって、もう物すごく消費税を引き上げないと、とてもじゃないけれどもこれは返すことはできません。ではどうするんだ、調整インフレかと。あんな議論をやられているわけですけれども、そんなことをやったら、それは政府はいいかもしれませんが、借金している者はいいかもしれませんけれども、国民はたまったものじゃありませんよ。

そういうことを考えますと、私は、やはり今までも議論されておりますけれども、財政再建、借金を返すということも含めて、財政再建というものについて非常にはっきりと小渕内閣はその展望を明らかにするべきだと。随分予算委員会でも議論されました。野党三党みんなくつわをそろえて、この点では大いに小渕内閣に迫ったわけですね。

ところが、私も答弁をいろいろ聞いているのですけれども、総理の答弁は、景気が回復してからというのが基調なんですね。ところが、景気は回復するのかといったら、一体いつのことなのかと。この間、十—十二月のＧＤＰが発表になりましたけれども、マイナスでしょう。その前の期もマイナスなんです。二期連続してマイナスなんです。だから、景気がよくなるどころか悪くなっていっているのですよ。景気が回復してから、回復してからというけれども、逆に景気が悪くなっている、こういう指標が示されているわけですね。

それで、そういうことなんですけれども、そういうときに、昨年の暮れに移転審議会から答申があったわけですね。その直後の通常国会における施政方針演説で、昨年はあったのですね、昨年は首都機能移転を推進するという言葉があったのですけれども、ことしはない。

さて、これは一体どうして答申があったその直後なのにないんだろうかということを、私は私なりに考えてみたのです。どうも当てが外れていたのかなとさっきからの話を聞いていると思うのですけれども、これを言いますと、これは政府の方は、もしかしたらです、もう全くもしかしたらなんですけれども、やはり首都機能移転というのは、時代も変わりましたし、やはり意義とか必要性ということについても再検討する、それから移転中止もやはり考慮に入れなければならないんじゃないかと、もしかしたら考えていらっしゃるんじゃないかと。

といいますのは、審議会の中でも随分これは議論、随分じゃないかもしれませんが議論がありまして、そういう意見も出されていることは私も承知いたしております。そして、そういう人たちを含めてあの答申ということになっているわけですから、その様子をよく知っている政府としては、やはりそういうあたりを考えたのじゃないかなというようなことが、もしかしたらなんですけれども、そういうことを思いました。

そんな議論は、議論というか、そんな気持ちはまるきりありませんでしたか。そこをちょっと率直に聞きたいのです。

議員おっしゃいましたように、確かに現在の財政状態につきましては予算委員会でも十分議論がされ、また昨日クエスチョンタイムでも随分いろいろな意見が交わされております。そのことは私も十分承知いたしておりますが、そのこととこの問題とは大きな目で見た場合別な問題だ、そういうふうに解釈をいたしておりまして、大規模開発というものが首都移転との関係はないと私は思っております。

やはり長い目で見たいわゆる首都移転ということでございまして、これはただ、今財政が苦しいから、ことし、来年の財政論と結びつけて考えるものではない、そういうふうに理解をいたしておりますので、かなり先生とは考え方が違うように思います。

私は、財政の問題もありますが、これも言いたいのですけれども、同時に、やはり国会の移転決議がやられた、それから移転法がつくられた、九〇年と九二年ですね、それから急速に日本の社会経済情勢というのはずっと変わってきちゃっていますね。

そういうことからいって、私は、今まで何が移転の意義として言われてきたかというと、主な点は、まずやはり一つは東京一極集中の是正、これが大きな旗印だったと思うのですよ。ところが、今どうかといったら、一極集中が東京に対してどんどんやられているかといったら、これはそうじゃありません、事実問題として。それから、さらに言えば、これから少子高齢化社会と言われているわけです。事実、やはりそういう方向へ進むのじゃないかと思いますよ。そして、二十一世紀の前段階の方ですけれども、やはり人口は減り始める、こういう時代に入っていくわけですね。だから、それとあわせて考えますと、東京一極集中というのは、是正ということは果たして、重大な意義の第一にいつも掲げてきたのですけれども、しかしそれは本当に検討してみなくてもよろしいのか、こういう問題、私は出てくると思います。

それからもう一つは、国政全般の改革のいわば起爆剤にする、契機にする、こういうことを繰り返し言ってきているわけですよ。国政全般と申しますといろいろ広いのですけれども、私は、首都機能を移転する、つまり国会を移転する、あるいは政府の機関はどれだけ移転するかということはちょっと国土庁長官にお尋ねして、まだ決まっていないけれども、来年のいつですかというような答弁がありました。ありましたけれども、私、そういうふうにして、政府とかそれから国会が移ったから国政が変わるというのは何としても理解しがたい。これは常識的に言っても理解する方は本当にいないのじゃないかと思いますね。建物は移動していった、何が変わるのか、だれだって不思議に思う問題なんですよ。

それからさらに、東京は地震で危ない、こういうことが随分言われるわけですよ。初めはこれは言われていなかったのです。しかし、これは途中から移転の意義の中に加わってきたのです。初めはなかったのです。なかったけれども、加わってきて、阪神大震災で勢いづいて、東京は危ない、東京は危ないと繰り返しているわけですね。だけれども、この点について言えば、やはり、では本当に安全なところというのはあるのか、こういう問題が出てきますね。

それから、さらに申し上げますと、結局これは東京一千二百万人、それから首都圏三千三百万人を置き去りにして首都機能がどこかへ行っちゃうということじゃないか、この問題にどういうふうに答えられるのかな。首都がどこへ行こうと、やはりこれに対する対策というものは、一千二百万人、三千三百万人が住むこの首都東京あるいは首都圏、これに対する対策というものをやらなければいかぬのじゃないか。

私は、いろいろ考えると、今非常に考えなければならぬのは、新たにここで本当にもう一度首都移転についての意義、これをやはり考え直すべきところに来ているのじゃないのかということです、第一に言いたいのは。

それから、もう一つ申し上げたいのは何かというと、財政問題なんですよ。

これは先ほども申し上げたとおりなんですけれども、ことしのといいますか、二〇〇〇年度の財政を見ますと、税収はわずか四十八兆円ですよ。もう官房長官はよく御存じのところだと思うのですけれども、そこから国債費だとか地方交付税交付金を除いたら幾ら残るかといったら、十一兆しか残らないのですよ。国家公務員は幾らいるか。国家公務員は百十三万人でしょうかね。数え方、いろいろあるようですけれども、自衛隊まで含めますとこれだけいるのですね。給料を払ったら幾ら残るか、給料は十兆円だ、そうしたら一兆円しか残らない、こういう勘定ですよ。それが日本の今の財政の本当の姿ではありませんか。

一年ごとにしましたら何千億円だから大したことないとかいろいろなことを申しますけれども、私は、やはりこういうときは政府が先頭に立って、この財政問題というのを真っ正面を見据えて、いや、今はこれはやるべきときではない、こういう決断をするということこそが一番正しい道じゃないかな、こういうふうに思うわけです。

何かもう時間がないらしいのですけれども、そういうことからいって、私は、やはり首都機能の移転というのは、今ここでははっきり、思い切って、もう中止をする、こういう決断を下すべきときじゃないかと思うのです。

御意見を伺います。

先生のお立場でいろいろな御意見ございました。

それはそれなりに、私も今後勉強したいと思いますが、基本的な考え方はかなり先生と違っておりますので、この問題はこの問題として進めさせていただきたいと考えております。

時間はどれぐらい残っているものですか。——一分ですか。それでは次の問題に入れないな。切りのいいところで、ここで終わりにさせていただきます。

御協力ありがとうございました。

深田肇君。

協力いたしまして、早く終わるようにいたしたいと思いますので、いま少しのおつき合いをよろしくお願い申し上げたいと存じます。

官房長官、実はきょうは最初に国土庁の中山長官とやりとりができると思っていなかったのです。急に一時間前にいただいたので、若干やりとりしてしまいましたが、そのことをちょっと簡単に申し上げた上で、長官に、政府を代表しての御見解をひとつ聞いておきたいと思います。

中島先生の後にやりますと、財政問題と皆絡んで、その問題で絡んで、その金をむだ遣いしてはいかぬからやめろというふうに、私が慎重な発言をいたしますと、そうとられますので、そこはちょっと次元が違う話として。

ということは、社民党は移転そのものを反対だとまだ決めておりません。もっと言葉をかえて言えば、今東京にありますような俗に言う一極集中によって起きているひずみを何としても是正せにゃいかぬじゃないかということを一般的に考えております。

したがって、それが今日我々が審議して決めた経過でありますが、この際、今の東京の石原知事などの見解を没にして、ここだけ正しいんだ、これでやってしまえばいいんだということになるのだろうかどうだろうかという意味では意見の違いがあることは事実でありますから、恐縮ですがその点は前置きを申し上げた上で、率直な意見を一、二申し上げておきたいと思います。

と申しますのは、先輩たちは盛んにこの十年間の歩みをおっしゃるのです。それは、この間理事会で要求してもう認めているのです。ありがたい言葉で、東京を無視してやるんじゃないよという温かいお言葉もありますから、そういうことも承知の上で申し上げるのですが、私は必ずしも東京にこだわっているわけじゃありませんけれども、こういうふうに逆に日程を考えるのですよ。

実は、九月の二十七日にこの委員会がありまして、そのときに石原知事が出てこられて、選挙が終わった後ですね、それで、首都機能といいますか、首都の移転といいますか、国会移転といいますかは別にして、全面展開をやるわけですよ。そのことは、我々はもう報道だとか御本人が送っておられるニュースだとかで全部拝聴しているんです。それで、えらいことをおっしゃっているなと。

これに対して、我々党内、小さくなりましたが社民党の中で、時間がありません、簡単に言いますが、この首都移動についてどうするのかという論議が出て、当時はおなじみの保坂がいたものですから、保坂や中川智子がいろいろな報告をいたすものですから、まあひとつこの際、深田、かわって出ていってよく意見を聞いてこいよということになりまして今度かわっているので、今度また中井さんとコンビを組むものだからやりづらい面も一部ありますが、いずれにしましても、行政改革をやろうということで二〇〇〇年に向かって頑張った経過をいたしますと、そういったことを一般論として全面否定をしているわけじゃないんです。

しかし、石原さんが九月二十七日に来られた、そしてその延長線上として、もう一遍日にちだけ言いますよ、十二月一日が都議会の開会日、ここで、もう御存じのとおり知事として全面展開をされるんですね。このことについては、都議会はだれ一人反対なくずっとそのとおり、こうなっていくわけですね。

加えて、十二月十七日には都議会の名をもって決定した上で、物すごい諸団体、政党もあれば国会議員団、これは言いませんよ、どこの党とは言いませんが、全党と言っていいな、全党の議員さんが皆来られて、それで、全党ですかね、来られて、そうだと思いますよ。私は慎重な言い方をしているんですが、東京選出の方が来られて、それでやっておる。そこへ、今申し上げたように、電報も、四つの県だとか三つの市だけじゃないんです、九州だとか、ずばり言いますよ、岐阜からも、あんなことをやられちゃ大変なことになるよ、岐阜へ来たら岐阜の環境がおかしくなるから困ると言うて、岐阜の市民団体からも、石原さん頑張ってくれ、おまえのところでうまくやれよというふうなメッセージや電報が入っていることも事実。一つの例を挙げましたよ。親しい仲間だからつい言ったんですけれどもね。岐阜を責めておるわけじゃない、あなたを責めておるわけじゃないんだが、そういうふうな、いい意味での討論が巻き起こっていることは事実ですよ。

そして、そのことを踏まえてそういう十七日の日に大集会が行われて確認する、そして、御本人の話によると、答申に間に合う、十二月の答申に間に合うからということで期待をしておった。それで、予定どおり二十日の日に答申が出る、こうなりますね。

そして、二月十八日に森会長先生から我々がお話を聞く機会があったんです。そこで私は聞いたんですが、こんなことを質問してもしようがありませんから先に言いますけれども、私は一番気になったのは、そういうふうに石原知事が言って、知事だけではなくて一都三県三市まとめて、それで東京圏というのをつくり、自分たちで予算まで提供して調査会をつくって、やるぜと。我々自身は、一極集中は問題点があるし、そのためにいろいろなことをやるべきだと言っている。しかも、分権もやらないかぬ、まさに分権の時代だ、それで規制緩和もやらないかぬ。立派なことをおっしゃって、そのことを、それだけの人が集まって、しかも全国的な賛成をいただいているという状況の中で、ここからが実は質問なんです。

二十日の日にいわゆる答申を持ってこられた、そのときに、東京問題だとか等々の、これだけ都知事を中心として意見が出ていることについて、答申するときに、そのことがあったが触れずにおっしゃったのか、実はそういう意見があったのでそのことも含めて考慮いたしています、しかしこの三つに決めましたというふうな話があったのかという答申の中身を聞きたいんです。

なぜかといいますと、東京が出した文書の中には、とにかく秘密主義で、非公開主義で、わしらわからぬといって随分出ていますよ、文書が。そうなると、どこまでが秘密でどこまでが非公開であるかは別にして、こんな機会でございますから、森先生が答申を総理大臣に渡すときに、三つに決めました、決めましたが、いわゆる東京問題もたくさん出てきているから、そのことも受けて検討した結果、東京問題は却下したと。いや、東京問題は三プラス一で考えましょうというふうになったというのが、いわゆる比較考量ということに入るのかわかりませんが、そういうことが官房長官にお話があったどうかを私はまず聞きたいんだ。一言で結構です。

私は、直接話は聞いておりませんが、そういう話もいろいろ出ているということは承知いたしております。

恐らくやっておられないと思うんですよ。

私は、そのことを委員会でお尋ねした。そうしたら、御本人は、ここに議事録がありますけれども、これは後でまた事務局でおとりください。議事録の中のとおり読みますと、一言で言えば、森先生の方は、私の任務じゃないんだ、私が与えられたこの審議会の任務は、いわゆる東京都にかわる新しいどこかのところを選ぶ、まあ結果三つになっちゃったが、選ぶということを与えられたのであって、云々は私の任務じゃありません、しかし、まあ世間でいろいろな意見が出ているので討論した結果、東京都の比較考量は考えましょうというつけたりがありますから、もう一遍重ねて言いますが、私の与えられた任務ではございませんとずばっとおっしゃったんです。

そうなると、東京問題は取り上げられていないことににおいが強くなるから一条入っていますが、それでは困るじゃないかということでやりとりしていって、そこへ有名な石原信雄先生がいらっしゃった。この方が会長代理か代表をやっておられるということだから、先生、いかがですかと聞いたら、これがまた大演説ですよ。ずばり言うが、私はこの審議会に入る前の調査会時代から官房の副長官をやっていた、そのときにいろいろなことを知っているが、これはうまくやらぬと大変なことになるぞということを事前から言ってありました、こうおっしゃるんです。私は今度審議会に入るときにも言っておきましたが、その中でも発言されたようであります。

一言で言いますよ、もう全部省略して言いますが、後で誤解のないように前向きにお受け取りいただきたいんですが、石原さんはこう言っているんですよ。とにかく鈴木俊一知事が最も反対したんだ、分権さえしっかりやったら、東京で、今から考えればその間に青島さんが入ったりいろいろありますから時間のずれがありますが、どんどん分権をやって規制緩和をやっていったら、東京の手で今のこういう是正すべきことは全部解決できるということを言っておられた。官房副長官は、私もそう思っておった。しかし、こういう経過になってきているんだから、今はそのことを十分に受けとめないかぬ、今の石原さんだけじゃないよということを副長官のときの思い出まで含めて話をされて、したがって、その結びはここなんです。動いてもらうという、東京から出ていくんですからね。そうしたら、受けてもらう三つのブロックよりも、出てもらうところの理解をしっかりもらわないとこれはうまくいきませんよ、そこまでこの委員会で御答弁いただいたんです。

そうなると、私は、審議会というのは、もちろん任務が違ったかもしらぬが、政府が頼んだ審議会は三つを決めたが、東京がいいか悪いかとか、東京をどうするこうするということはほとんど論議がなくてやってしまった結果じゃないかということを今経過として確認したいと思うんです。

そうなりますと、私は前から申し上げているように、何としても東京の意見を聞く、それからいわゆる東京を中心とする七つの都市の意見を聞いて、彼らがつくっておるアイデアとかを出し合いながら、いわゆる全国民的に、国会の中で、どういう形でもいいから意見交換をする。それは、開かれたシンポジウムでもいいでしょう、委員会で呼ぶのもいいでしょう、もう一遍石原さん、来るなら来いとか、神奈川の知事さん来てくれとかいうのもいいでしょう、いろいろなことをやって意見交換をしてお互い納得するようにしないと、手続ミスになりはせぬかという気持ちまであるんです。ちょっと言葉はきついようですけれども、手順違いになりはしませんかとまで言いたい。この問題は手続ミスをやっちゃいかぬと思っています。

そこのところをしっかり踏まえないと、本当の意味の民主的な日本の運営だとか、全体の経済力を高めていって、東京都民ではありませんよ、三千万おるところの関東のメンバーだけじゃありませんよ、全国の一億二千万のことを考えたときに、どういうふうにやるべきかということを今考えるのが小渕内閣の仕事だろうし、官房長官のお仕事ではございませんか。言葉を返すようで申しわけないが、それは国土庁長官にしてみれば行け行けでしょうよ、仕事からいえば。しかし、そうはいかないというところを官房長官や総理は考えていただいて、そしてうちの中井さんは十分やろうとおっしゃっているんだから、この委員会とも連絡をとり合って意見交換をするということが必要なんではないかと思います。

ちょっとむちゃくちゃ言っておるでしょう、私の意見は。どうでしょう、御意見を伺いたいと思います。

確かに委員おっしゃることも一つの大きな課題だと考えておりまして、やはり最終的な議論の中では、いわゆる国会を初め出ていくという議論をしているわけですから、出ていかれる方の意見も十分に聞いた上で、議論の中でいろいろな問題の決定をしていかなきゃいかぬ、それは当然のことだと私も考えております。

もう多くを申しません。きょうはここまでにしておきまして、次のときに、私どもがもらっている東京圏を中心とするアイデアだとか、それから国土庁が持っておるアイデアとか等々を含めながら、意見討論の場を次の場に譲りたいと思います。

どうもありがとうございました。よろしくどうぞお願い申し上げます。

次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。