中井洽君。

初めに、審議を始める前に三つだけ申し上げます。少し不快なことやら、違うとおっしゃるかもしれませんが、普通ならお答えもいただき、議論したいのですが、どうやらこれが最後の質問の機会のようでございますから、あと具体的に聞きたいことがたくさんありますから、私が三つ申し上げることは心にとめていただいて、その後の具体論についてお答えをいただきたいと思います。

私は、今回のこの法案の提出のあり方、あるいはまたこの与野党間のトラブルの行く末をいろいろ見ておりまして、三つ感じたわけであります。

一つは、今回の、この非拘束の名簿式の比例を制度としてまとめられて法案を出されて、一気呵成にこういう審議をおやりになったやり方というのは、小渕さんが御病気になられて、この病状を私どもに一切知らさずに、あっという間に森総理候補を党内で固められて本会議で処理をされたこのやり方と非常に似ている。このやり方は間違っている、もう少し与党の皆さん方、数が多いとか少ないということではなしに、物事の決め方、運び方、この時代でありますから、国民に、世界じゅうに説明がきちっとできる、そういうやり方をお考えになるべきだとあえて申し上げておきます。

それから二つ目は、私も議運や国対関係の仕事、いろいろなことをやりました。昔と違って、参議院先議ということをかなり言われるようになって、幾つかの法案が参議院で先議をされてまいります。このことは大変結構なことだと思っております。

ところが、こういう重要な法案が参議院先議で取り運ばれたのは、今回が多分初めてだろう。前の参議院の選挙制度の改革、衆議院選挙制度の改革含めて、すべて衆議院先議で行ってきた。今回、参議院のことだということで参議院先議だということは、参議院がお出しになったんだからいいでしょう、しかし、そのことで大きな失敗をなさった。参議院のいろいろな議論を聞いていると、何もあんなに無理しなくてもやる方法はいっぱいあったんだろう。それは与野党とも反省をしなきゃならない。このことが、参議院先議としてはやはりトラブルになってしまうから衆議院先議でやろうよ、こういうことになるというおそれ、あるいは参議院無用論ということが国民の中へ出てくる。このことをやはりお互いが反省しなきゃならないんだろう、私はこのように思っております。

それから三つ目は、やはり衆議院、参議院、お互い選んでいただく身ですから、こちら側の選挙制度の希望や要望もありますが、国民全体に御理解をいただいて、そして参加していただきやすい、またわかりやすい選挙制度というのを常に心がけていくべきだ。それは、党利党略もあるでしょう。しかし、与党だけが賛成、野党は全部反対、こういう中での質疑、審議、これは選挙法の改正ということに関して、私は悪例を残すと心配をいたしています。過去、いろいろと議論はありました。しかし、名前を書く選挙から政党名を書く選挙、もう限度だなという大体の合意があって比例というものへ移っていったんです。今回、本当に大体の合意があってこういうことをやるんでしょうか。

今ずっとここ三日ばかりの議論を聞いておりますと、お互いまだまだ理解し合えていない面がいっぱいある。これから来年の六月に向けて国民の皆さんに、私どもが説明責任がある。これが通ったら、私どもは反対だといったってその制度で選挙をやるんですから。衆議院や国会にいる者がわからなくて説明のしようなんかありません。どうして十分な時間をかけておやりにならないのか。こういう審議のやり方というのは、私は、後世に、選挙制度を与党の好きなようにやっても構わない、こういう悪例を残すんだ、このことを大変憂うものであります。

私自身、民社党で、比例区の選挙法を、この委員会の理事で、大反対しながら通過をいたしたときのことを覚えております。また、小選挙区比例代表になるときには、私どもは、民社党はつぶれる、民社党をつぶす覚悟で選挙制度の改革に賛成するんだなと確認して実は賛成をいたしました。今、あの制度をやってみて、よその党もみんなつぶれるのかと思ったら、つぶれてなくなったのは民社党だけで、よその党はみんなあるのですね。そういうような思いもございます。

また、私は、平成八年の初めての選挙のときは新進党でありましたから、当然比例にも出るのだと思っていましたら、告示の前、夕方四時ごろに、比例は全部出ないと。本当にこれはびっくりしました。この間は自由党でやりまして、比例はまあ横一列に並ぶのかなと思ったら、比例一番になる。一番になって、相手は比例に出ない。幾ら言ってももう運動してくれません。有権者へ運動してくれません。

そういうことで、いろいろな思いをそれぞれ持っているわけでありまして、完璧な制度がないわけですから、お互いが持ち寄って、いい制度を少しずつでもつくっていく、選挙違反の少ない、また金のかからない選挙制度にしていくという努力をやはり続けることが、政党や政治あるいは選挙が国民から信頼をされる根幹だと僕は思っています。そういう意味で、質疑打ち切りになるようでありますが、このやり方というのは大変残念なことだと思っています。

それで、具体的に質問させていただきます。

ずっと御答弁を聞いていますと、片山さんから、第一義的には政党を選ぶのだよ、そして、名前を書いていただいて、第二義的に順番を決めるのだ、こういう御答弁が続いております。ところが、この法案の中には、選挙人は、投票用紙に参議院名簿登載者の一名を自書し、これを投票箱に入れるとなっています。ただし、氏名にかえて、参議院名簿届け出政党の届け出に係る名称または略称を自書することができる、こうなっています。

これはどうして先に政党名を書かないのですか。政党名を書くことができる、ただし登載者の氏名を書くことができるとやらなかったのか。僕は法的に何の問題もないと思うのです。一義的に政党を選ぶというのなら、やはり一番最初に政党を書くとお書きになったらどうでしょうか。

中井委員の言われることは、拘束名簿ならまさにそうなのです。非拘束名簿は、名簿を出した政党を選んだ前提の上に、その名簿に載っている候補者を選んで、順番を、政党がつけたその順番でいくのではなくて、有権者が名簿の中の候補者を選んでいただいて、その得票の多寡で当選者を決めるわけでありますから、制度としては、まず固有名詞、個人名を書いていただくことを念頭に置いているわけです。その念頭の中には、政党が拘束名簿を出している、その拘束名簿から選ぶというのが前提にありますから、政党の選択はそこで、名簿の中の名前を選ぶということでもう行われているわけであります。

あなたはそう言われるけれども、要は、国民の中にも国会の中にも制度がきちっと理解されていないというのは、個人の名前を書くことが政党と読みかえることができる、この合意形成ができていないのですよ。もうああいう選挙を二度としないために個人名を政党名選挙にしよう、そして、政党をきちっと育てていこうというもとにやってきたのだ。そして、衆議院も参議院も、個人名を書く選挙区選挙と政党名を書く比例選挙で、ようやく国民の理解を得てきた。中には、それはいろいろと問題もあるでしょう。しかし、それはそれでの是正を図ればいいのに、どうしてここへ来てまた、個人名を書いたら政党名と読むのだと、そういう変更をやるのですか。そこのところが十分理解されていないのに、僕らが幾ら言うても、いや、もう個人名は政党名だからと。そういう説明はだめだな。全然それは通用しない。

立法技術上はそういうことになるわけでありまして、ただ、ただし書きで書いておりますけれども、個人名も党名も書けるということは、これは平等で、パラレルなのですよ。ただ、制度としては、非拘束名簿というのは、個人の名前を書いていただいて、名簿の順番を得票の多寡で選ぶというところに制度のポイントがあるわけです。拘束名簿は順番なのです。こっちは個人名の得票の多寡ですから、むしろ原則としては個人名を書いていただく。それは、各政党が名簿を出しているということが前提になっているわけでありまして、世界の比例代表を見ましても、何度も議論がありますけれども、似たような制度はいろいろあるわけでありまして、それは比例代表制に対する御理解をもう少しいただければおわかりになるのじゃなかろうか、こういうふうに私は思っております。

政党名で書く、そして名簿登載者の個人名を書くとしたら、どこが悪いのですか。どこか悪いですか。今の制度の改革というなら、政党名を書く、しかしその中の登載者の個人名を書くこともできるという法律にしてどこが悪いのですか、聞かせてください。

いやいや、悪くはありませんよ。間違いではありませんけれども、この制度の趣旨は、政党が出した名簿の中で個人名を書いていただいて、それによって当選を決めるというのがこの制度のみそですよ。それは御承知のとおりであります。したがって、そういう書き方にしたわけでありまして、ただ、それは個人名を書こうが党名を書こうが、これはまあパラレルというのか平等でありますから、あとは立法技術の考え方でございまして、私は何度も言うように、我々の立案の趣旨はそういうことでございまして、それは第八次選挙制度審議会の答申を読んでいただければはっきりと答申の中に我々の案が書いてありますから、ぜひ御理解を賜りたい。

あなたは何かというと第八次選挙制度審議会の答申だと。そして、比例区を導入したときに、二回やったら選挙制度を変えようと徳永議長が言うたのを金科玉条のごとく答弁で言うが、あなたは斎藤参議院議長の首を飛ばしてやっているじゃないですか。議長が大事なら議長を守りなさい。あなたは徳永さんと名前を書いておらぬでしょうに、昔の人で。何を言うているのですか。もうちょっと丁寧な説明をした方がいいよ。

政党と個人との関係をどうするのだ。個人、個人と言う。個人選挙をどんどんやる、それを政党に勘定するということで国民の理解が得られるなら結構だ。しかし、それならば、参議院様は政党交付金の比例区の分を自分らから引き下げるとどうして言わないのですか。政党選挙をやめるのでしょう。政党選挙の数を減らして個人選挙でやるのでしょう。政党交付金は国会議員の数でいくのですから、政党のもとでやる選挙でちょうだいするのです。当然自民党みずから政党交付金は参議院さんの分を減らしますとおっしゃるのが本当じゃないですか。どこかに書いてありますか。

これまたもう何度も繰り返しておりますが、これは比例代表の選挙でございまして、比例代表というのは、第一義的には政党を選ぶのですよ。だから、この制度も政党選挙なのですよ。ただ、政党を選んだ中で、党が順位をつけるのではなくて、有権者の皆さんに順番を決めてもらう制度なのです。政党を選ぶのですよ。政党の選挙なのですよ。（発言する者あり）

静粛にお願いします。

その中で、党の幹部でなくて国民の皆さんが選ぶ、そういう制度なのですよ。ぜひ御理解を賜りたい。

有権者に順番を決めてもらうというのは、自民党さんが自分らで順番を決められなくなったからだけじゃないですか。ほかの党はちゃんと自分の党で決めているのです。党で順番を決めたかったら、党員の投票をすればいいのじゃないですか。そして政党名を選べばいいじゃないですか。そういうやり方だって幾らでもあるものを、一遍に他の党まで含んで自民党の都合に合わせて、順番を選んでくださいというやり方がおかしいだろうと僕らは申し上げているわけでございます。

それから、政党名を書く、政党名を選ぶのだとおっしゃるけれども、それじゃ、有権者が投票所へ行ったときに、まず選挙区選挙の投票をされるのでしょう。次の記載のところへ、今度も比例区というんですか、比例区のところへ行くんでしょう。その政党名はどこに書いてあるんですか。投票所に、何百人の名前を書くようなのが一枚張ってあるだけですか。どこへ張るんですか。

投票所にそれぞれ掲示されるわけであります。不在者投票の場合もそれと同じ。これは法律に書いてあるわけです。

今は比例区ですから、記載のボックスの中に各政党名が書いてあるわけです。それを見てやる。ところが今度は、そのボックスの中は何もないからわからない。こういったことも含めて——党名は書くんですか。ボックスの中へ党名は書くんですか。間違いないですか。

私よりこの点は詳しい提案者がおりますけれども、当然、党名を書いて、党名の下にその党所属の名簿の候補者を書くわけであります。

それから、今中井委員言われましたけれども、党員が選ぶのと国民が選ぶのは全然違うんですよ。国民に参議院議員にふさわしい人を選んでもらうんです。国民に顔が見える選挙をやるんです。政党の枠の中でいい人を選んでもらうのが比例代表の非拘束名簿の制度なんですよ。皆さんのところでも、例えば友部達夫議員の順位づけ、中尾則幸議員の順位づけ、いろいろな議論があって、それなりに国会その他で問題になったことがありますよ。我々は、順位づけを国民に選んでもらう方が国民に顔が見えて、その方がずっと人を選ぶにふさわしい制度だと考えているわけであります。

僕の言っているのは、ボックスのことを言っておるんです。投票所というのは、一カ所どこかに数百人名前が出て、自民党はだれというのが書いてあるわけでしょう。それで選べというのも大変なことだと僕は思いますよ。

例えば、選挙法で、自民党森総理、こう書いても今は他事記載にならないのですね。自民党、有効だと。これに合わせて、例えば自民党片山虎之助と書いたら有効ですか、どうですか。

おっしゃるとおり、有効でございます。

どっちの票ですか。

政党としてカウントいたします。

どっちの票、どっちですか。

もう一回答弁いたします。

片山票といたしましてカウントし、自由民主党に合算いたします。

それでは、片山虎之助の自民党と書いてあったらどうなるんですか。

全く同じです。名前優先でございます。

これは統一見解ですか。名前優先ですか。個人の名前が優先ですか。

再三お答えいたしますが、個人の名前が優先で、かつ自由民主党に合算されます。

正直言いまして、こういう選挙制度をやられるといったら、僕らも覚悟しますから、いろいろやり方はある。

例えば、党内で御議論のときに、顔の見えない選挙だ、こう言うのなら、政党名のかわりに党首名を書いてもいいという方法は御検討なさらなかったですか。党首名、小沢一郎でもいいし、土井たか子でもいいし。それで政党名だ、カウントするという比例のやり方は御議論なさらなかったですか。

その議論はやっておりません。

僕はこんな緊迫したときにこういうことを言いたくなかったんですよ。だけれども、国民の中にも国会議員の中にも、総理大臣を直接選びたいという方はたくさんいらっしゃる。だけれども、憲法の関係、天皇制の関係でなかなか難しいんだと僕は思っています。この比例のときに、根幹は、地方議員さんはなかなか政党へ入ってくれない、国民は一般党員になかなか入ってくれないという国民性もやはりあって、お互い苦労しておるのはわかるんです。だけれども、政党名の選挙で、政党交付金も含めて、体制をつくってきた。その政党名だけではだめだと言うのなら、国民の総理大臣選挙のかわりに党首名、これも一つのやり方としてある、そういう提案なんかも幾らでも僕らはできたと思うんですね。そういうのを議論した上でこういう問題を処理していくという審議の仕方がやはり欲しかった、私は先ほどからそういったことを申し上げているわけでございます。

まだ少し時間がありますので、あと幾つかの点を聞きます。

例えば、比例代表の選挙の制度で、ここはまずい、あそこはまずいといろいろなりまして、私、与党のときに、今自由党の政治改革推進本部長をしていますから、自民党さんや公明党さんと一緒になって公職選挙法のいろいろな是正をいたしました。その中に、比例で通って他の政党へ移るのはだめよという項目、無所属はいい、だけれども、選挙、名簿を出して戦った相手へ移るのはだめよ、こういう決定をいたしました。憲法違反の問題も含めていろいろございます。私どもはオレンジの彼も何とか片づけたいと思ったのですが、どうしても憲法上片づかない問題があって、割り切れなかったというところはございます。

しかし、今回、政党選挙だとおっしゃるけれども、初めから個人名を書け、選挙運動も個人になっておるわけですね。ところが今度、通られた方が、何党であれ、自分は百二十万票書いてもらった、党のお世話にならなかった、気に入らぬからよその党へ移る、これはいいのですか、だめなんですか。

お答え申し上げます。

候補者が当該選挙におきまして争った政党に移ることは禁止されておりまして、失効いたします。したがいまして、今お話があったように、いかに多くの票をとったといいましても、他の政党に移ることは禁止をされております。

こういったことも必ず不満が出てくる。だから、それは本当に十分議論をしてやればいいんだと僕は思っています。そういう意味での議論の時間が足りないことを残念に思っています。

まだ幾つかありますので、お尋ねをいたします。

これは全国三千三百ぐらいの市町村で開票が行われるんです。立会人はどうするんですか。個人の候補者が二、三百人ふえる。立会人はどうされるの。

お答え申し上げます。

これは、再三申し上げましたとおり、比例選挙でございまして、政党間の争いでございますから、政党の立会人がこれをもって確認すればいいことになっております。

立会人の数は何人か知っていますか、保坂さん。聞かないとわからないの、再三答弁した割には。

元法務大臣にお答えいたします。

十人でございます。

それぞれの選管へ申し込んで、十人を超えたら抽せんですよ。だけれども今度は、皆さん、政党で何票じゃなしに、中身で順番が決まるんですよ。個人個人で何千万という選挙費用と大変な労力をかけてやるんですよ。それなら一票でもふやしたい、だから必ず立会人が要ると僕は思うんですね。政党代表がそんな四十何人の分を見られますか。立会人をやってくれる人はおりません。そんなのはおりません。これは何にもそこのところを、実際の開票等、考えていないんじゃないか、こう思います。

それから、先ほど私の前の加藤さんからポスター七万枚のお話がありました。本当におっしゃったとおりですよ。張らぬ人は張らなきゃいいじゃないか、こんな乱暴な答弁はありませんよ。あなた、ビラ二十五万枚、どうやってまくんですか。まき方はまだ決まっていないでしょう。衆議院のとおりでいったら、演説会と街頭演説と事務所内だけですよ。証紙が届くのは告示の日の夕方でしょう。張れるのは明くる日でしょう。十五日間で二十五万枚、だれがまくんですか。どこで演説会をやるんですか。ビラをまこうと思ったら、一日二万人ずつ集めなきゃならない。そんな運動ができるわけはないでしょう。やろうと思ったら、何百人、何千人の運動員が要るじゃないですか。これは本当に選挙運動を知っている人がやったのかと僕は思っています。

私どもは、今の比例制度のあり方がそのままそっくりいいと何にも思っていません。いろいろ変えていけばいい、みんなで変えればいいんだ。それをあなたたちは、前の金融監督庁の長官の問題またＫＳＤの問題等で党内順位をつけにくくなってきて、一遍に切りかえちゃう。これは少し乱暴なやり方だ、まことに残念な審議だと私は思っています。

細かいところを詰めていったら、詰まっていないところがまだまだいっぱいある。よくそんなことで大事な選挙法を改正すると言えるものだと私は思います。もう一遍参議院で、比例区をやっている人それから昔の全国区をやった人も含めて十分練り直して、時間をかけておやりいただくことを希望して、質問を終わります。