最初に、委員長にお取り計らいをお願い申し上げたいと思いますが、私も、実はだれかここへ呼んで答弁をしてもらうのかなと思ったのですが、我が党でも国会のそれぞれのところへ申し上げていきたいと考えていますが、昨日、松野証人が証人喚問に応じて、この場で質疑をいたしました。あの中に虚偽の答弁があるとかそういうことではなしに、彼があそこの場所で真実をああいう形で述べたとするならば、平成三年あるいは平成四年、松永大蔵大臣も理事でいらっしゃいましたが、証券・金融の不祥事の特別委員会等で彼がずっと答弁してきたことと随分食い違いがある。

過去、省庁をただすときに、数年前あるいは五年前のことといいますと、いや、それでも一貫しているから、関連しているからと言って現職の連中が答弁をなさる。その当時の担当者が出てきて答弁するということはめったになかったのですね。最近はこういうことが随分ふえてきた。こういったときに、どういう制裁というのがあるんだろう。国会法を見ても、何を見てもありません。

残念なことですが、こういう時代でありますから、そういったことに対する国会としての対応をみんなで考えていかなきゃならないのではないか。特に、予算委員会ではそういう形での質疑がこれからも多いと考えております。ぜひ、きょう、あすということではなしに、各党の課題としてお取り上げをいただきますようお願いをいたします。

理事会でよく検討させていただきます。

ありがとうございます。

松永大蔵大臣にお尋ねをいたします。

昨年から消費税の問題について、たびたび私どもは総理と議論をいたしてまいりました。そのたびに総理は、自分は総選挙のときに、消費税五％をお願いしたい、こういったことを真っ正面から訴えて選挙を勝たせていただいた、こういう御答弁を繰り返されております。

松永大蔵大臣は、選挙のときに、消費税についてどういう公約を掲げてお戦いになられましたか。

私の一昨年の選挙のときの公約はどうだったかという御質問と思うのでありますけれども、私は、思い切った行政改革の道筋をつけてからすべきだというふうになっておった、そういうふうにしておったと思うのです。

思い切った行政改革を断行し、消費税アップは、抜本的行政改革の道筋を決めてからとします、こうなっております。

去年の四月一日、行政改革の道筋というのはちっとも見えてこなかったんじゃないでしょうか。ここら辺は、今大蔵大臣となられて、本当に政治家の良心に照らして恥じない、こうお考えでしょうか。いかがでしょうか。

おととしの十月の時点だと思うのでありますが、大体道筋は見えてきつつあったと思うのでございますが。

行政改革の道筋というのはさっぱり今も見えておりません。そういう意味で、どうぞひとつ選挙公約をお守りいただくように、この際にあえて申し上げておきたい、このように思います。

その次に、三月の十八日でしたか、和歌山県で信用組合が一つ営業を譲渡する、こういう決定が報じられました。和歌山県の商工信用組合であります。紀陽銀行に一年後に営業譲渡する、こういう形で廃業が決められたようでございます。

この組合につきましては、県あるいは大蔵当局、特に、こんな席であれですが、亡くなられた杉山君が担当しておったのじゃないかと僕は思っております。この機会に同君の御冥福を祈りたい、また大臣から、機会がありましたら御家族にお伝えをいただきたい、こういうふうにも思います。

この和歌山の商工信用組合、制度も十分できていますから、県民も利用者も混乱なしに落ちついた状況だと聞かせていただいて、私どももおいおいといろいろな効果が出てきていると安心をいたしております。しかし、前回にも地方銀行が倒産をして、これもまた同じ地域を拠点とする銀行でございます。

そういった意味で、三千億余りの貸し出しのうちの大半が不良債権だ、こうも言われておりますが、大半が中小企業、零細企業であろうか。ここら辺に対して、十分な対応をしながら整理に取り組む、こういったことを強く要請したいと思いますが、銀行当局いかがですか。

お答えを申し上げます。

和歌山県商工信用組合の経営問題につきましては、監督官庁であります和歌山県など関係機関において現在協議を行っているところでございます。大蔵省としましても、預金者保護に万全を期しますとともに、金融システム全体や地域経済に大きな影響を与えないよう万全を期したいと考えておりまして、今後、監督官庁であります和歌山県知事を中心とする処理方策の取りまとめに、私どももできるだけの協力をしてまいる所存でございます。

次に移ります。

こういう形で金融機関の不安というものがいつまでも続いておることが、幾ら努力しても日本の景気が上向いてこない大きな要因であることは、私が言うまでもありません。

既に何度も議論されておりますが、金融機関のいわゆる不良債権、三分類になっておるのが八兆七千二百四十億、四分類が二兆六千九百五十億、二分類が六十五兆、ここら辺が非常に論議のあるところでございますが、この問題で幾つかお尋ねをいたします。

まず、この八兆七千二百四十億円の第三分類、第四分類の二兆六千九百五十億円、これは、この三月期決算あるいはこの九月期決算等で完全に処理される、これは処理されなければ早期是正措置も含めていろいろな対応がなされる、こういうふうに理解しておりますが、間違いありませんか。

お答え申し上げます。

あくまで、引き当て、償却は企業会計原則にのっとってやるものでございますが、感じとして申し上げますと、四分類にされたものというのは、破綻先債権、あるいは自主的にもう破綻先ということなので、ほぼ全額償却をしなければならないだろうというふうに思います。

三分類につきましては、個々の債権ごとにいろいろ、企業会計的に見まして、引き当て、償却をすべきもの、あるいはまだそれに至らないものも含まれているというふうに考えるわけでございます。

いずれにしても、三と四はかなり、回収という面からいうと問題が多い債権だと思います。

この二分類、六十五兆円というものは、まあまあ平年でいけば、三年間で一四、五％ぐらいのロスかと私どもは聞いておりますが、大体、それぞれの金融機関においてこのロスについても確率で引き当てがなされておる、このように考えて間違いありませんか。

お答え申し上げます。

この二分類につきましては、個別に適切なリスク管理を要する債権という性格のものでございますので、各銀行によってその二分類のとらえ方が若干違うかもしれません。

そうしますと、各公認会計士は、その銀行のこれまでの実績はどうだったか、あるいはどういう傾向にあるかということで、企業会計的に見て適切な引き当て率をやるということでございまして、それぞれの銀行が今自己査定をやり、また公認会計士にその点も含めてチェックをしてもらうということをやっている最中でございます。

金融機関の会計あるいは営業状況というのは、なかなか私どもわかりにくいわけですが、周りから見させていただいておりますと、どうも優柔不断なところがあるのじゃないか、このことを感じます。

拓銀の問題等でもいろいろと論議がなされているわけですが、要は、一つは、思い切ったリストラをやっていない。それから、土地の値上がりがまた出てきたらこんな損なんか一遍に取り返すじゃないか、こういうので、ずるずると今日まで不良債権を処理せずに引っ張ってきた。これは旧国鉄の債務の処理と同じだと僕は思います。

それからもう一つは、やはり金融機関ということでありますから、子会社を丸抱えで面倒を見ちゃった。私どもが住専のときに申し上げたような法的処理を子会社といえどもやっていけば、本体は生き残れた銀行もあったはずだと私は考えております。そういった意味で、いつまでも、土地が値上がりすればしまいだというような安易なことじゃなしに、思い切って経営者が損切りをしていく、こういうことが大事じゃないかと思います。

それからもう一つは、処理を一生懸命されてもされても出てくるのは、それぞれを見させていただきますと、どうも二年交代で役員さんの任期が来る。そうすると、二年間連続で無配当、赤字、こうなると自分たちの責任問題になってくる。そこら辺を考えて、一年ちょっと処理したと思ったら、次の年は含み益を含めて何か黒字を出す。また次の年に不良債権の処理に走る。こういうことで、少しずつ進むけれども、いつまでたっても終わらない。

私は、ここら辺を金融機関全体がお考えをいただき、当局もいろいろな手を打たれて、思い切った処理をする。早く、不良債権処理は終わったよ、こういう空気を出さない限り、日本の経済の視界不良は続いていく、ますます悪くなる、こう考えておりますが、大蔵大臣、今申し上げたこと、時間がないものですから、はしょって一遍に私の意見を申し上げました。これらについてどのようにお考えでしょうか。

御指摘のように、不良債権の処理は銀行自身が本当に立ち直っていくために非常に大事なことでありまして、大蔵省の方もそれを促しておるわけでありますけれども、御存じのとおり、今回の資本注入を申請した銀行については、その点も相当厳しく審査の対象にしたところであります。

そういうふうにして、日本の金融機関というものがやるべきことをきちっとやっていく、その中にはリストラもありますが、そういったことをきちっとやっていくことが非常に大事なことだ、こういうふうに私は思っております。

お聞きいただいておったのかどうか、あるいはおとぼけいただいたのか、さっぱりわかりませんが、ぜひとも早期に不良債権の処理を終えていただく、このことをお願い申し上げます。

今お話しのありました公的資金の導入に対して、金融危機管理委員会に二兆円ぐらいのお申し込みがあって、一兆八千億既に認められたわけでございます。これから後、残り、地方銀行であるとかあるいは幾つかの金融機関でどのぐらいの申し込みがあると予想されておられますか。これは大蔵省で答えられますか。

現時点において、予測は全くできません。

まあ、あと地方銀行ということであろうかと思いますが、私ども三重県の百五銀行、お隣静岡の静岡銀行、超優良でございまして、こんなところが申し込むはずはありません。そうすると、地方銀行で申し込むというと、何か不安かな、こういうところもあって、なかなか地方銀行も大変だなと私は拝察をいたしております。

そういう中で、まあせいぜいお認めいただいても一千億か二千億、こうなりますと、二兆円であります。これは十三兆、三兆は政府保証債、十兆は交付公債。逆か。ごめんなさい。これは残りせいぜい二兆円、十一兆円余裕が出てくる。これはどうされるのですか、大蔵大臣。

十兆の方が預金保険機構が日銀からお借りする場合の政府の保証、三兆円の方が交付国債、こうなっておりますが、これは、どういうふうに使うかは基本的には預金保険機構が決めることでありますけれども、今回済ませた二十一行分は全額預金保険機構が日銀から借りて処理したわけでありまして、三兆の方は最後のとりでとして残しておくという感じでございましたね。

銀行局長。答弁は、簡潔にして要を得たものにしていただきたいと思います。

三兆円が交付公債、十兆円が政府保証つきの借り入れでございます。十三兆ございますが、二兆円近くを今度注入するわけですが、これはあくまで危機管理のためのものでございまして、そういった観点から、必要ないものに無理に入れるという性格のものでもありませんし、ただ、これはあくまで二〇〇一年三月までの措置でございますことをぜひ御理解いただきたいと思います。

銀行局長のお答えはそういうことであろうかと思いますが、ここら辺に少し、十兆円ぐらいの枠が景気対策であるという考えがちらちらとしているのじゃないか、こういうことを政府・与党の対応を見ておりますと私は思わざるを得ません。金融危機ということでこういう制度をおつくりになった、このことをお忘れなく御対応いただきますよう、この機会に念を押しておきたいと思います。

持ち時間が三十分で、建設大臣と自治大臣にお越しいただいていますので、大蔵省関係はこれぐらいにいたしまして、建設大臣にお尋ねをいたします。

過般、国会でも私も論議をいたしましたが、国鉄の長期債務、ああいう処理の仕方をいたしました。私は、あのときにふっと思って、これは一言建設大臣に申し上げておきたいと思いましたのは、道路公団あるいは本四公団、莫大な借入金を抱えております。これらを建設省の計算では返せるということなのでしょうが、国民全般も、第二の国鉄になるのじゃないかと大変心配をいたしております。

今回の国鉄の長期債務の処理の仕方は、あれはあれのやり方しかないのかとは思いますが、いかにも無責任な、後世にわけのわからないツケを残す処理である、私はこう思っています。ああいう処理の仕方じゃなしに、きちっと対応ができる、こういったことについて建設大臣のお考えを承ります。

我が国の経済の伸展に伴って、いわゆる国土の整備を行う、また道路整備を行うということは、国民にとりましても必要な事業でございまして、委員御理解をいただいておるように、予定路線は一万一千五百二十キロございますが、供用が六千三百六十二キロでございますから、今道半ばでございます。

第三十回の国幹審で審議された経費節減等の工夫、努力、こういう問題にも真剣に取り組みまして、建設費のコスト縮減であるとか管理費のコスト縮減であるとか、あるいはまた一般道路事業の活用を通じた地方からの支援であるとか、国費助成の継続的、安定的充当であるとか、これらのことに格別留意をしながら、さらに事業に取り組んでいかなきゃならない、要請に取り組んでいかなきゃならぬ。

私は、将来を見通しても、この道路整備の要請に対して、これからの作業を積み上げることによってこたえていかなきゃならぬし、財政の事情からいたしましても、それは計画どおり償還し得る、こういう確信のもとで作業を進めさせていただいておるところであります。

財投の方も、郵貯やその他のものが自主運用、こういうことに方向として決められております。これから財投債という形でいくのかどうかわかりませんが、二十兆円累積借入金をお持ちの道路公団について、なかなか厳しい議論があります。当予算委員会でもたびたび行われているわけでございます。この収支の長期的な見通し、この借入金をどうするのだ、これについて公団総裁から御意見を承ります。

お答えいたします。

まず、現在の経営状況についてお話しさせていただきます。（中井委員「いや、結構ですから、どうやって返すのだと」と呼ぶ）

答弁は、簡潔にお願いいたします。

はい、わかりました。

平成八年度決算におきまして、まず収支差、これが償還準備金に充てられておりますが、約七千九百億円出ております。それによって借金を返しているわけでございます。従来まで二十三兆円の累積借入金を行いまして、今申し上げた償還準備金六兆円をもちましてそれを返還しておりまして、現在十七兆ございます。ことし八千億ぐらいでございますから、毎年七千九百億を返していけばこれは十分返せるのじゃないか、もちろん、これから投資してまいりますからふえてくるわけでございますが、償還の見通しは十分あると思っております。ただいま、推計値でございますが、平成九年の今の収支差は約八千五百億円、平成十年の見込みでございますが、八千六百億となっておりますので、現在の決算から見ても十分いけるのじゃないか。

それから、将来につきましては、償還計画をつくっておりまして、先ほど大臣が御説明されました八千二百七十七キロメートルにつきましても、一応四十年以内に十分返還できると。現在の考え方では、料金を現在のまま抑えてやっていくという状況の中で、大臣も御指示ございました、コスト削減、事業の効率化、増収対策に努めることによって四十年未満にいけるのじゃないか。ただし、これから右肩下がりの経済情勢になりますので、私ども、その経営の内容について十分厳しい認識を持って、今申し上げた対策をとりながら進めていけば償還できるというふうに考えております。

私は、道路は必要だと思っていますし、高速道路もどんどん整備をしていっていただければいいと思っています。しかし、こういう経理状況を続けておっていいのかということを心配いたしております。特に、各地区のを見せていただきますと、キロ当たり五十億、六十億というようなお金がかかっておる道路もある。十八億でできているところもある。バブル時代と違うわけですから、十分お考えをいただいて、費用効果の上がるような道路をおつくりいただきたい、こう思います。

それから、同時に、幾つか注文をいたしますが、例えば、私は伊賀上野というところにおります。ここから百キロぐらいで関空へたどり着きます。私の家から関空まで、信号が三つしかありません。その間、料金所を五回通らなきゃなりません。五回お金を払うのです。プリペイドカードが通用するところと通用しないところがあります。何でこんなに要るのですか。高速道路が込むのは、料金所があるからです。

この料金所はもともと、御存じだと思いますが、一台通るのに八秒ではけるという計算のもとにあれはブースをつくるのでしょう、今は違うけれども。八秒でさばけますか。お役人さんだから、さばけないのを平気で計算してやってしまう。五十キロ、六十キロの渋滞でも平気でほったらかすじゃないですか。そういうところに限ってもうかっておるのですね。私ども西名阪というところは、五センチ雪が降ったら通行どめ。すさまじい関西と東海を結ぶ大動脈、どうして五センチの雪で動かなくなるのだ。青森、北海道の方、まことに恐縮だけれども、大赤字のところ、二メートルの雪でも動いとるじゃないですか。これはちょっと違うのじゃないでしょうか。黒字のところでもっておるのでしょう。

そういったことを含めてやり方をお考えいただかないと、私は、国民から到底支援いただけない、こう思っておりますので、ぜひ柔軟な発想で御対応をいただきたい、このように思います。

最後に建設大臣、私は一度橋本総理が大蔵大臣のときに、行政改革か何かの質問で、本州—四国の橋一つでやめたらどうだと言いました。そうしたら橋本さんが、二つ目は自分の選挙区だと言うて、わけのわからぬ答弁をされたのを覚えておりますが、これはことしの四月に二つ目ができます。本四、三本目が来年できます。トータル三兆四百億。これは、今供用されておる橋だけでも大変な赤字、毎年毎年赤字。二本目も三本目もずっと赤字でしょう。これはどうされるんですか。お答えをいただきます。どういう処理をされるんでしょうか。

中井委員から本四架橋についての御質問でございますが、現在まで三ルートのうち、児島—坂出ルート全線と大鳴門橋ほか五橋が供用されておりまして、供用延長は、計画延長約百八十キロの六割に相当する百八キロとなっておるわけであります。

この三ルートが供用されていないことから、毎年の費用が収入を上回っている状況にございます。累積欠損金が七千二百億円となっておりまして、これは厳しい状況ではありますが、この本四の架橋を間近に控えておりまして、平成十七年には単年度収支が黒字に転じ、約五十年ですべての費用の償還が可能である、こういう採算見通しを持って今取り組んでおるわけであります。これは西日本、四国経済にとりまして大きく貢献するであろう、こういうことでこの作業を目下進めておるところであります。

例えば、松山と徳島の四国縦貫自動車道は収支率が一七九％、あるいはまた高松と高知のこの率は一五六％、オール大変な赤字の中で営業されております。三本のルートが全部でき上がって十七年から収支とんとんになるという話は、到底私どもは信頼できません。

四国の方は東京、大阪へ大半飛行機で来られる、この橋を見に行かれるのは本州の老人クラブだけだ、こういう話もございます。私どもは、別につくってはだめだと言いません。しかし、本当にこの財政の厳しい中で、返せる見込みのない公共事業というのはどうなんだ、ここら辺をぜひ建設省全体でもお考えいただきたい。そういったことを申し上げて、質問を終わります。