中井洽君。

自由党の中井洽です。

森総理に三十分の時間で質問をいたします。

ずっとさっきから考えているのですが、森総理とはいろいろなおつき合いがあったのですが、こう一問一答させていただくというのはほとんど初めてみたいな気がいたします。風邪を引いてお疲れのこともあると聞いておりますが、率直にお尋ねをいたしますので、率直にお答えをいただければありがたい、このように思います。

最初に、外交関係で二点お尋ねをいたします。

六月に韓国と北朝鮮の南北頂上会談、首脳会談が行われました。まことに歓迎すべきことでございます。

この会談の中で、金大中大統領は金正日総書記に森総理からの伝言を伝えられた。日朝国交改善、改革の強い意欲を伝えられた。金正日さんの方から、ありがたく承った、こういう回答があったと伝えられております。

また同時に、金大中大統領から金正日総書記の、十分安定した権力を掌握している、また極めて、報道とは違い、個人的判断、確かなものがある、世界の情勢に十分通暁している、できる限り日本も早く関係改善を急がれた方がいい、こういうことを含めたアドバイスが伝えられていると私どもも聞かせていただいております。

これを受けて国交正常化交渉が行われているのだ、このように承知をいたしますが、間違いありませんか。

七年半ぶりに、日朝間におきます正常化の話し合いがこれまでで二回進んでいるわけです。また、引き続きこのことは両代表団の中でこれからも議論を進められていくことになると思います。

一方では、今御指摘がありましたように、南北の首脳間の話し合いがあって、その後、いろいろな形で、各レベルでいろいろなお話し合いが進んでいるということも極めて歓迎すべきことだと思います。そのことが結果として、一時ちょっと見送られておりました二回目の会談もそのことによってむしろ促進をしたというふうに、私もある意味ではそういう判断もしているわけでございます。

いずれにいたしましても、金大中大統領は、金正日総書記とお会いをされた印象を私にわざわざ電話で報告をしてくださいました。そういう報告の中で、どこの国にもあることだけれども、事務的に進められていくことも非常に大事、それはしっかりと詰めていってください、しかし、でき得れば直接総書記のお耳に入るようにするということも大事なのではないか、少なくとも自分が会ってお話し合いをした中で、金正日という方はこういう方でございましたという、いろいろな細かなお話がありまして、そして、率直にあなたの気持ちが伝わるようなことを何か努力なさったらいいだろう、また私にその役割のお手伝いができればできるだけのこともしたい、こういうお話がございまして、大変ありがたくこれを受けさせていただきました。

そういうお話を承っておりましたので、ちょうど河野大臣に北朝鮮の外務大臣とお会いをいただくという機会もできたのも、いわゆるそういうアドバイスの一つの流れからあったというふうに御承知おきもいただければと思います。

残念ながら、ああしたアクシデント等によって金永南氏はニューヨークにお見えになれなかったけれども、実はニューヨークでお話し合いをできるようなことは、むしろ北朝鮮の方からそういうお話が積極的にあったということでございますので、そういうお話し合いが加速でき得る環境が次第次第に整っているなというふうに思っております。

しかし、重要なことは、やはり公式の、我が国でいえば高野大使を代表とするこういう中で一つ一つ詰めていかなければならぬことでありますし、また、いろいろなレベルで接触をこれから頻繁にやっていくべきであって、そして必要があれば、また総書記とお目にかかる機会があれば、そういう時期が来れば、環境が整えば、ぜひそういう方向に持っていければいいなというふうに私自身は希望をいたしているところであります。

日本の安全にとっても、あるいは北東アジアの安定、安全にとっても、北朝鮮が窓を開いて世界と交流を深める、このことは非常に大事なことだ、特に韓国とこういう雪解けムードの状況をどんどんふやしていくということは大事なことだ、こう思っております。

しかし一方、韓国におきましては、トップ会談をやった直後に総選挙があったけれども、金大中さんの民主党は余り伸びなかった。ハンナラ党が第一党だった。また、九月から、このハンナラ党と民主党との話し合いがうまくいかず、国会が二十日以上とまっている、こういう状況でありますし、また、いろいろと話を聞きますと、非常に南北の融和あるいは将来での統一というのは時間がかかるだろう、こういう感じもいたします。

一方、日本と北朝鮮との間には、拉致疑惑の問題あるいはミサイルの事件、古くからいえば四百億円ぐらいまだ片づいていない貿易保険の問題があります。また、この間から処理が始まっております朝鮮銀行、この信用組合の問題で約一兆円以上のお金がつぎ込まれようとしている、こういったことがずっとあるわけでございます。

これらのことを本当に国民に十分理解をいただいて、これらのことがあるけれども、なおトップ会談をやってでも日朝間の正常化をやっていくんだ、こういう意欲でいらっしゃるのか、あるいは、こういう問題があるから一つ一つゆっくりとやろうとされておるのか、森総理の御決意を承ります。

先ほども申し上げましたように、多くの問題がございます。したがって、両国のいわゆる代表団が一つ一つしっかりと議論をして、そしてお互いの接点を求めていくことは当然大事なことだと思っています。いたずらにトップ会談だけすぐやるということがこれを解決する道だとも、私はそんな安易なことを考えているわけでもございません。

特に、日朝間につきましては、今指摘がありましたような人道上の問題もございますし、安全保障上の問題もございますから、そういう問題をさておいてまずというわけにもいかないだろうし、あるいは、その問題が片づかなければ何が何でも話し合いができないんだということであってもいけないんだろうと思います。いろいろな角度で柔軟な形でお話し合いができ得るような環境を整えていきたいというふうに私は考えております。

先ほどから話題になっております総理の所信表明演説、この中に外交関係で「二十一世紀の国際社会を見据え、グローバルな座標軸を設定し、先見性と戦略性を持って、積極的かつ創造的に外交を展開していく考えであります。」、極めて格調の高い、具体的には何だろうと思われるような文言が述べられているわけでございます。まことに結構なことでございます。

これに関連するかどうかということは別にして、もう一つお尋ねをし、御注文申し上げたいことがございます。それは、台湾の李登輝さんが私人として強く日本への訪日を希望されていると伝えられております。同時に、日本国内でも随分たくさんの方が彼の訪日を待ち望んでいるわけでございます。日本の政党の中で李登輝さんの今のお立場での訪日を反対する政党、僕はいらっしゃらない、こういうふうに考えております。

そういう意味で、積極的に自主的な外交をやるというのであれば、ぜひ、李登輝さんの訪日を歓迎される、このことを総理の立場からお述べいただきたい、このことを申し上げます。

李登輝氏の訪日につきましては、現時点では具体化していると承知をしておりません。我が国政府の対応につきましては、ビザ申請等の具体的な動きがあれば、これを受けて主体的に判断することになりますが、こうした具体的な動きがない現時点におきまして、これ以上のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。

主体的に判断をする、この言葉を私は評価したい。ぜひ、あのように日本人を理解し、日本に対して温かい気持ちを持ち続けてくれた方を、年間九十六万人から百万人近く台湾の方は日本にいらっしゃるんですね。日本人も七十五万から八十万ぐらい行って、経済的な取引もまことに大きい。その国の人が一私人として訪ねるときに、日本が、国内的には何も問題ないけれども、どこかの国の気持ちを拝察してお断りする、これは本当に自主的な外交ではないと私は思います。そういった意味で、ぜひ御決断をいただきますよう重ねて申し上げておきます。

次に、先ほど民主党の石井議員から詳しくお述べになりました参議院の選挙制度、与党側が今国会突如お出しになりましたいわゆる非拘束名簿の問題であります。

先ほど森総理が、参議院で御議論をいただく、こういうことを言われましたが、私どもの党は、参議院の強引につくられようとしております委員会への委員の名簿の提出をお断りいたしております。同時にまた、あした参議院で予算委員会がございますが、どういうかげんか、自由党は参議院の予算委員会に席を持たせていただいておりません。したがいまして、この衆議院で私が反対理由を簡単に申し上げる以外に手段がありませんので、重なりますが、あえて森総理にお尋ねをいたします。

先ほどのお話と同じく、全国区を政党名の比例区に変えるあの法改正のときに、私は、若輩でありましたが、民社党の公職選挙の理事をいたしておりました。思い余って民社党の幹部と一緒に金丸さんの事務所までお訪ねしたこともございます。そのときに金丸さんは、金がかかって仕方がない、だからだめだ、変えるんだ、中井君、社会党とも話がついておるものを文句があるなら社会党より大きくなってから言え、こういうふうに言われて、軽く一蹴されたのを懐かしく思い出しているわけでございます。

あの当時、この前の選挙で、私の敬愛いたします奈良県出身の全国区、向井長年先生が投票日にお亡くなりになる、自分の当選を知らずに死んでいった、こういう事件もございまして、本当に体力的にも金銭的にも大変な選挙、そういう中での改正でありました。

せっかく政党名で書くという選挙が大体定着してきた中で、突如今回また個人名で、昔の残酷区に戻る選挙に変えられる。一体どうして変えられるのですか。ここのところを御説明ください。

これもしばしば申し上げていることで、お耳ざわりかもしれませんが、いわゆる参議院のこの制度を実施いたしました当時、私も当然議員としておりました。私は、個人的には、こういう仕組みでやることがいいのかなということは、若干ちゅうちょした立場をとっておりました。

しかし、当時としては、確かに今おっしゃったような指摘された点もあって、政党順に並べるということですが、その選挙が終わった後にさまざまな意見があったり、あるいは、選挙制度審議会からもやはりこれについては意見もあったわけで、決して今唐突に起きてきたテーマではない。かなり絶えて久しく、ずっとこの議論というのは行われてきたと思います。

そういう中から、参議院の皆様が、参議院の皆さん方としてこの問題にやはり与党としての責任を持って結論を出そうという判断をされたというふうに私は承知をいたしております。

そういう面で、いろいろの御意見があろうと思いますけれども、私は、従来の参議院の、あの残酷区と言われた全国区というあのスタイルを、そのまままたもとに戻すということではこの仕組みはないというふうに思っています。

確かに、運動面でありますとか個人の名前を出すとかいうことから見ればそういう面はあるかもしれませんけれども、必ずしも昔のものをそのままに進める、もとに戻す形というふうに、私はそういう理解をいたしておりません。

それからもう一つ、衆議院と参議院はできる限り補完的な役割をしていく、民意を吸い上げるための補完的な立場で、必ずしも同じ選挙方法がいいのかどうかという議論も、この衆議院の小選挙区制を取り入れるときにかなり議論が出ました。結果としては、参議院の仕組みと衆議院の仕組みはそう違わないという形になったことも、また大方の批判のあったのも、これも私どもとしては記憶に新しいことでもあるわけでありまして、そういう意味からいえば、衆議院の今の仕組みとまた違った考え方を参議院の皆様がとろうとされていることも、一つの私は参議院の皆さんの考え方でもあったのではないかというふうに思っております。

ぜひ、国の基本にかかわる大変大事なテーマでありますから、参議院でまず大いに議論をしていただくということを私は期待したいと思っているのです。

あえて申し上げますけれども、やはり全国を運動するというのは大変なことでございます。それも、参議院の選挙区選挙だけでも、実は三重県なんかでいうと一人区ですから、大変な広さでございます。全国区で同じ日にちでやるのですから、肉体的にも組織的にも大変だ。そして、お金がかかる。

森総理はあっちこっちで、今の参議院の比例区の選挙でいくと個人の顔が見えない、顔の見える選挙をやったらどうだ、こういうことで非拘束を導入するんだと言われているようでありますが、この比例の選挙というのは党首の顔なんですね、党の政策なんですね。もし個人の顔が見えないとしたら、顔の見えない人を党首に選ばれる政党がこれは弱いのです、選挙に。それは、その政党が、個人の顔と政策がきちっと見える候補者を選び、党首を選び、政策を出される、そういうことで努力すべきであって、選挙制度を変えるということではないだろう、このように考えています。

それからもう一つは、参議院で議論しよう。私どもは何も、こういう政党ですから、他党が言われたことを、絶対反対だとかあるいは審議拒否だとか言うつもりはありません。参議院は参議院で議論してくれ、そのとおりでしょう。しかし、参議院で今までやってきたルールと違うやり方で選挙制度を変えようとなさるから、私どもは他党と一緒に、断固反対だ、こう言っているわけでございます。

これは、議長のもとにおありの協議会へ、もう既に非拘束ではやらない、もう今では無理だ、こういうことになったけれども、与党の勝手な事情で、どうしてもお考えいただけませんかとこの協議会へお出しになったら、私どもは審議拒否なんということをいたしておりません。それを、国会へ法案でどんと出して特別委員会で、こうおやりになるからこじれるわけではないでしょうか。

昨日でしたか、一昨日でしたか、私どもは本会議場で総理に対する代表質問で、佐藤君という一年生議員が立ちました。大変立派な若武者ぶりで、総理からも激励のお言葉をいただきました。扇大臣からは、お母さん、かわいいよみたいな形でおっしゃっていただいて、その後けちょんぱんに、言語道断とまでお言いになったけれども……（発言する者あり）いやいや、建設大臣が。あれは全くの誤解と偏見。私どもはあえて申し上げなければなりません。

それは、扇大臣が私どもと一緒に自由党におられましたときに、先ほどからお話が出ました自自合意、五十削減、定数削減がございました。そのときに、扇さんは私と一緒に自由党の常任幹事をされておりまして、参議院では協議会で既に話が始まっている、二党だけで定数の話を約束するとこの協議会での話が全くうまくいかなくなる、したがって協議会にお任せをしてほしい、こういう強い御要請が二度、三度とあったわけでございまして、私どもは、扇さんのおっしゃることが筋だ、こう考えて、自民党と自由党との協議の中で、参議院の定数是正については協議会へ、こうお願いしたわけでございます。

したがいまして、佐藤君がおととい質問をいたしましたのは、扇さんはそこまで参議院の協議会、各派協議会を大切にされておったのに、今回なぜ、突如、協議会ではもう時間的に無理ですよと決めた法案を与党三党でどんと国会へ出してきたんですか、変えられたんですか、政治家としての筋道を変えられたんですかと御質問を申し上げたわけでございます。

どうぞひとつ、私どもが参議院でどういう主張でいるか十分御理解をいただいて、参議院が国民注視の中で円満に円満に、選挙制度の改革、定数是正、これらを議論できるように御努力をいただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。

前段のお話は別といたしまして、たびたび申し上げておりますように、参議院の方でいろいろな意見の経過の中から今回の法案の取りまとめになったというふうに私は聞いておりますし、協議会の方も、全く非拘束というものについて否定をした意見が結論で出ていたわけでもないというふうに聞いております。

先ほど申し上げましたように、与党三党として責任を持って進めていきたいということでお願いをしたんだと思いますが、要は、やはり大事なことは、ぜひ、参議院の仕組みでありますから、まず参議院の方で十二分に協議をしていただきたいというふうに私は願っておりますし、中井さんのそういうお気持ちも、私も参議院の執行部には十分お伝えをしておきたいと思います。

私どもの思いを参議院の執行部にお伝えいただけるということですから、それで結構でございますが、しかし、森総理は、先ほどからたびたび、協議会で非拘束の方式を取り入れるということがもうやめになったということはないんだ、こういうお話をされますが、私どもが持っております参議院での合意の文章では、これはもう無理だ、したがって、定数是正だけをやりましょう、こういう協議になったわけであります。

もし総理がこれが違うとおっしゃるなら、その違うということを書いた文章を予算の理事会へお出しいただきますようお願いをいたします。

委員長、お取り計らいをお願いします。

理事会で協議させていただきます。

時間が限られておりますので、次に教育基本法の問題に移らせていただきます。

総理はたびたび教育基本法の改正に熱意を示されるような、あるいはまた意欲を示されるような発言をされますと同時に、また、後戻りをされたりいたしておりまして、ここのところがなかなか私どもからは何をお思いになっているか判断がしにくいところがございます。

例えば、今回の所信表明におかれましても、教育基本法の見直しなど、これを、あした中間報告が行われる予定ですと教育改革国民会議の項で述べられております。ところが、最後の方で、「教育基本法の見直しについては、教育改革国民会議の最終報告を受けて、中央教育審議会等で幅広く国民的な議論を深め、しっかりと取り組んで成果を得てまいります。」こういう形で、中間報告も出ていない間にもう最終報告のことまで述べられて、議論はまた先だ、こうおっしゃっておられます。

かつて、昭和五十七年か八年、臨教審、このときにも、森さんは文部大臣をされて強く教育基本法の改正に意欲を示されましたが、結局、臨教審法の第一条に教育基本法の精神を云々ということだけでお茶を濁して、今日の状況になっているわけでございます。

昭和二十二年からもう既に五十年以上が経過をいたしました。私も読ませていただきましたが、憲法に書いてあることもございます。戦前の反省ばかり強く出ている、こういうのもございます。今の少子化の中で、私は、小学校の教育で一番大事なことは、実は集団生活をすることだ、学ぶことだと思っています。私らの子供のときには、家でも地域でも、集団活動、生活というのはあったのです。今は何もありません。学校しかこれがない。こういったことを実は述べてほしいけれども、これらについても述べられていない。こういったことを含めて私は見直すべきである、このように考えています。

時間がありませんので、一遍にお尋ねをいたしますので、お答えをいただきますが、中間報告でも、実は私どもは大変残念に思っておりますのは、教育委員会の制度、あるいは、先ほど菅さんからお話がございましたが、小学校と中学校を本当に地方自治体の、この責任がどこにあるかわからない教育体制の中に任せていいのか、こういったことを含めて私は議論をしてほしかった。それがちっとも出てきていないというところに問題がある。

今の教育の荒廃、日本人の若者の荒廃、これに対する危機意識は、お互いみんな持っていると思うのです。それを、中途半端なびほう策や、あるいは文部省には手をつけない、学校にはさわらない、教育基本法には言わないということでは、私は到底直っていかない。地方自治体に教育を任すというのなら、教育基本法なんか要らなくてもいいじゃないかという議論をしてまででも私はすべて見直すべきである、このように考えておりますが、森総理の教育改革についての意欲をお尋ねいたします。

教育国民会議は、幅広い多くの方々から、今の教育について、またこれからあるべき教育についていろいろと御議論をいただいているわけでありまして、その議論の過程の中で、余り私どもとして、そのことが教育国民会議の意見の集約に影響を与えるようなことはできるだけ避けるということは、私も大事だというふうに常に思っております。

今、中井さんが御指摘になりました五十八年、九年、当時の臨時教育審議会の設置の際は、その臨教審設置そのものの法律が国会にかかりまして、その成立に二カ月ぐらいかかったと思いますが、その過程の中でいろいろな制約が各党から出まして、そして、特に教育基本法でありますとか教育委員会でありますとか、そういうことには触れないでほしいという意見が出ました。したがって、そうしたことには触れない一つの考え方が、仕組みの方が主に出てきたというふうに思っております。

私は、今回はあのときの反省の中から、もっと思い切って柔軟な話し合いができるようなことがいいのではないかということで、当時、小渕前総理に私的審議会になさった方がいいというふうに私は御進言を申し上げたのが、今の教育改革国民会議でございます。

結論としまして、もちろん年末に向けてこの最終答申をまとめるわけですが、教育基本法については、これは結論を出さなかったということじゃないと思います。大方の方がこれを改めるということについては大勢の意見であったというふうに、ただ、幅広くもう少し国民的な議論を起こしてほしいということがもう一つ書いてあったと思います。

したがいまして、これから国民会議の方では、全国で四カ所ばかり国民の皆様の意見を聞くような、そういう機会を設けることになっておりますし、さらに年末にかけて最終報告取りまとめになるというふうに思っております。そのまとめ方を十分に私は見きわめていきたいと思っております。そして同時に、私も教育国民会議にもお願いをしておるのですが、中井議員がおっしゃるとおりなんです。教育委員会制度そのものについてももう少し議論をしていただけないだろうかということも申し上げております。

要は、この戦後の教育というのは、大きな成果はあったと思うのです。ただ残念ながら、今の社会から見て、我々が考えつかないことがいろいろ起きている。そのことは何なんだろうかと考えてみると、まず一つには家族制なんですね。家庭が崩壊をしている。それはなぜなんだろうか、学校でなぜああいう行為が起きるのだろうかということを考えれば、やはり出発点は家庭なんだろうというふうに思う。

だから、子供に何の責任もないと私は思っています。むしろ学校の先生や、我々も含める社会を形成している大人にむしろ責任があるということであれば、そういう教育の中に出てきたそういう人たちによって今の社会が構成されて、学校も編成されているということであれば、やはりここのところに多く反省を置くべきではないか。

そういう意味で、もう少し国のことを、あるいは地方のことを、家庭のことを、あるいは自分たちの父、母のことを、あるいは先祖のことを、そういうことをもう少し真剣に考えていく、そういう子供たちになっていく、そういうことにやはり我々大人としては善導していく責任があるのではないか。そういうことがあの教育基本法の中には残念ながら欠落しているわけでありまして、そういうことを採用することがいいのか悪いのかという議論は私はしていくべきだろうというふうに考えているわけです。

あの少年法、特に二十歳を十八歳に適用を引き下げるべきだ、社会全体で少年の問題、教育改正とともに立ち向かうべきだ、私はこういったことを申し上げたかったんですが、熱意ある御答弁をいただきまして、時間になりましたので終わります。ありがとうございました。

これにて中井君の質疑は終了いたしました。