次に、中井洽君。

自由党の中井洽です。

三十分の時間ですので、現在一番問題となっております原潜の衝突事故、そして機密費問題、ＫＳＤ、これらのことをお尋ねいたしてまいります。

最初に、悲惨な原潜の事故の総理の対応がいろいろと議論を呼んでおります。

私は、一番不思議でならないというか、少し総理どうしたんだろうと思いますのは、伊吹さんでも、伊吹さんでもと言ったら大変失礼ですが、官房長官でも、これは日米安保条約、日米安保体制にとって大変なことになると事故の悲惨さと同時に一瞬に思ったというのに、総理は、重大だなと思ったとはおっしゃるけれども、この日米安保体制のことについては何もお触れにならない。そして、その判断が、ただの事故じゃないかという言葉につながり、ゴルフを続けられたというところにつながった。私どもから見たら信じられない判断の悪さだ、こう言わざるを得ないんですが、その点について確かめさせていただきます。

御指摘どおりでありまして、私は、これはアメリカの領海で起きたこと、アメリカの原子力潜水艦であったということ、これはもう単なる事故というふうに考えられない。したがって、この本部は外務省を中心にやらざるを得ない。当然、防衛庁、そしてまた、犠牲者といいましょうか、被害を受けた方が教育関係であったということで文部科学省、そうしたところとすべて連絡をとらなきゃならぬなと。しかし、何はともあれ、やはり的確な情勢の判断、それからいろいろな資料をとらなきゃならない、そういうことを考えて、日米関係ということがこのことによって大きな支障になってはいけないということは、私はそのとき一番脳裏に去来をいたしました。だからこそ、連絡を緻密にとれるようにしなきゃならぬ、そういう判断をいたしたわけです。

私は、今回のことで総理のいろいろな失敗の一つは、お話がありました秘書官をお連れにならなかったことだと思っています。

このことは、例えば安倍内閣官房副長官には十時半に連絡が行っている、伊吹さんには十時四十分ぐらいに連絡が行っておる、総理だけ十時五十分であります。ほかの方は、秘書官と御一緒におられたか家におられたから、すぐ連絡がついた。総理の場合は、秘書官がよそにおられたから、秘書官経由で総理へ連絡が行く分だけおくれたんだろう、僕はこう思っております。

それから二つ目は、もし総理がそうやって日米安保条約上の大事な問題だと一瞬御判断なさったのなら、どうしてそこから、安倍さんや伊吹さんや、あるいは官房長官や防衛庁長官、外務大臣に直接お電話を入れなかったんだ、どうして役人任せにするんだ、ここのところが一般国民から見ておかしいじゃないか。また、私どもの危機管理観、政治家は危機管理のときにはこうあるべきだ、こういう観点からいって到底納得できない行動であった。秘書官に指示して、外務省、防衛庁と連絡をとりなさい、対策室、ちゃんとやりなさい、こんなことで済んだ問題ではないだろう、こう私は思いますが、いかがですか。

ですから、私は、それぞれの所管の責任者にすべて連絡をとれておるかということを確かめましたら、とれているということでありましたから、それでは引き続き対策本部をスタートさせるとかいろいろな点をさらに詰めてやってほしいということを申し上げたわけでありまして、それぞれの担当大臣、責任者にもう既に連絡をとれて対応をされ始めました、動かれております、こういうことでございました。

新聞等にも出ておりますが、ようやくつくりました内閣の危機対策の初動マニュアル、この中をずっと見ましたり、今回のいろいろな経過を聞きますと、内閣危機管理監というのが判断をすることになっている。それで、内閣危機管理監が判断したことを総理やらがそのまま受け取るシステムになっている。

これは、伊吹さんでもみんなが、安倍さんでも、十二時過ぎじゃないと東京へ戻られなかったのは、内閣危機管理監が、官邸連絡室でいいでしょう、連絡室はどうも十二時ぐらいになる。ここへお集まりの皆さんに聞いたら、このお集まりの役人さんは、大体三十分で対応しなきゃならないということだけれども、大体十五人いらっしゃる中で午前中十人が参集された。十二時過ぎてからようやく全員集まった。全員集まった、総理、お戻りください、これが大体真相じゃなかったのか。

私は、このマニュアルを変えるべきだ、これはこれで結構だけれども、総理が一瞬これは大変なことだとお思いになったら、危機管理監に、いや、それは違う、対策室だ、連絡室ではない、こういう形であえて言われてでも、あるいは伊吹大臣に言われてでも対応される、それが政治家や内閣の危機管理じゃないか、このように思いますが、総理、いかがですか。

先生御指摘なのは、内閣官房にございます初動対策マニュアルのことだと思います。これは事務的な初動の体制を書いたものですから、もしこのとおりやっているとすれば、対策室を立てて、その段階で政治家に連絡することになっています、内容すべて御存じのように。しかし、今回起こったことは、情報が来ている段階で既に総理にも私にも連絡が来て、そして連絡室を立て、対策室は各省に立ててやろうということになっているわけです。

伊吹大臣のせっかくの御答弁でありますが、この内閣情報集約センターから皆さんへは直接情報が行くんです。対策室が立って、あるいは連絡室が立ってから連絡が行くんじゃなくて、情報は行っておるわけです。その情報をもらったときに、総理はさっき、内閣危機管理監とも連絡をとるように言った、こうおっしゃる。ここの御判断が、私は、単なる事故だ、もう少し待っていいですよという御判断であったんでしょう、そういう役所の判断に任さずに、政治家が判断をして、役所にこうしなさいと言うのが内閣や政治家の危機管理じゃないでしょうかと。今回、このことに関して、少し役所の判断に乗っかかり過ぎたんじゃないですか、私はそう申し上げているんです。いかがですか。

既に危機管理監にこのことは連絡が行っていますね、もちろん、それで動いておられますね、動いておられます、こういうことでございましたから、そういう判断をしたんです。

だから、危機管理監は事故だという判断で官邸連絡室で済ませた、それを森総理はお変えになるべきだったんじゃないのか、これを私は申し上げておるのでありまして、危機管理監に総理が命令をする、こういう体制を入れないと政治家の危機管理にならない。これは、今回のお互いの反省をしなきゃならない、僕はそう思います。そういった意味で、ぜひこの危機管理のマニュアルの再編成、また同時に、政治家、ポストにつかれる人たちの心構え、そういったところを改めていただきたい、このことを強く申し上げておきます。

それから第二点目は、先ほど御議論の中でいろいろございましたが、桜田政務官を十二時の段階で判断してアメリカへ行かせた。これはこれで私は適宜な措置だと思っております。しかし、ここからが日本の外務省だ。相手は米軍じゃないですか。相手は原子力潜水艦じゃないですか。なぜ専門家の自衛隊を同行させなかったんだ。どうして自衛隊に行けと言わなかったんだ。

大臣、来ていただいておって恐縮ですが、もう時間がありません、私が言いますが、二日後に自衛官、潜水艦の艦長をしている一佐、二佐クラスがアメリカへ行った。したがって、そこで初めて桜田君はさっきのとんちんかんな原潜のことについていろいろな専門的な知恵をもらったのです。二日間、やはり日本政府の対応がおくれたんじゃないか。

ここに私は、今回の処理で、政府が一生懸命おやりになったかもしれないけれども、間違えておる、こういうときには専門家をきちっと入れて対策をする、アメリカへ行く、こういったことが必要だと思いますが、河野大臣、いかがですか。

政務官をハワイに派遣するに当たりましては、総理からも御指示をいただきまして、総理からの御指示は、捜索活動について、アメリカに徹底的に要請をして捜索活動をやってもらうようにしろということが一点。

それからもう一点は、日本から関係の方がハワイへすぐに行かれるだろう。宇和島の御関係の皆さんが行かれるだろう。あるいはそれ以外にも、例えばメディアの方も相当大量に行かれるかもしれない。そうなると、現在のハワイの総領事館でそれが十分対応できるかどうかということも心配だ。とにかく、宇和島の御関係の皆さんをきちんと先方、ハワイにおいてお世話をして、この御関係の皆さん方のお気持ちに沿ってできるだけのことをするようにしてこいというのが総理から桜田政務官に対する、出発間際ですけれども、直接の指示でもございました。

十日のあの時点におきましては、我々としては、とにかく救助活動、捜索活動というものがまず何より大事だということが一つと、それから、日本から行かれる方がホノルルへ着いてどうしていいかわからないというような状況であってはならぬ、そういうことについて十分配慮をするということがとにかくとりあえず何より先だというふうに考えたわけでございまして、私としては、十二時に外務省で対策室を立ち上げた直後に桜田政務官を呼んで、直ちに行けという指示をした次第でございます。

僕は、どうして防衛の専門家をお連れにならなかったのか、こう申し上げたので、桜田さんを行かせたのはよかったと最初に言っているわけですから、長々と違うことを答えないでください。こういうときに専門家を送るのを二日もおくらせたということが対応のおくれであると申し上げたわけであります。

三つ目は、今、日本国民は本当に怒っているんですよ。さっき、河野さんは、怒りすら覚えると言われました。僕は、そのとおりだと。だけれども、ずっとアメリカの対応を見てみたら、国民全部は、アメリカと仲よくしよう、日米安保体制は大事だよと思っていますが、今回の事故、情報が次から次へと後から出てくる、考えられないようなことが言われる、そして勝手に遺体の捜査をやめようとされるとか、こういったことを含めて国民の怒りというのは沸騰点にある。これに対して政府はアメリカに抗議していない、強く当たっていない。これを国民全体は感じていらっしゃる。

確かに、フォーリーさんが来られたら遺憾の意を言った、ブッシュさんとの電話でもおっしゃった、こう言われております。私どももいろいろな新聞記事で読んでおります。しかし、国民全体は、政府が何だ、いたいけな高校生を含めたああいう船に原潜がめちゃくちゃなことをやって、そして沈没させて死なせてしまう可能性の大きい事故を起こした、このことに対して非常な憤りを感じている。政府が、たとえ日米安保条約の同盟国であろうとも、アメリカに対してきちっと怒りの声を上げるべきだ、抗議の声を上げるべきだと僕は思いますが、総理、いかがですか。

私どもとしては、先ほど言いましたように、それぞれのチャネル、チャネルでいろいろな話し合いをいたしておりますが、かなり強く申し上げていますよ。これは外交上、これでいいのかなと思うぐらいの気持ちを込めて申し上げておりますし、大統領などの御発言についても、私どもとしては、たしなめなければならぬことはたしなめているのです。それは常に、愛媛県の宇和島の皆さんのお気持ち、御家族のお気持ちを体して当然話すべきだ、私はそういう思いで話しております。

ですから、衛藤副大臣を派遣するときも、その必要はないのではないかという意見が国会の中にございました。しかし私は、河野大臣に、どんなことがあっても派遣しろ、とにかく政府として、何人派遣してでも、日本の姿勢が強いということをアメリカ側にきちんと理解されるまではそうした方法をとっていくべきだということを私は指示してきたつもりでございます。

お気持ちは承りましたけれども、記者会見なり、あるいは緊急のアピールなりをおやりになるべきであった。私どもは、そういう意思表示が日本人全体として下手なのだ。しかし、それでは国際社会の中でやっていけないのではないか。このことを含めて、また御遺族の、御遺族とまでは言い過ぎかもしれませんけれども、被害に遭われている方々の御家族のお気持ちを考えたら本当に強く出て当然だ、私はこのように思っています。そういうことを含めて、今後ともえひめ丸の引き揚げを含めて十分な対応をとるように強く要請をいたしておきます。

次に、外務省のいわゆる報償費、松尾元室長の公金横領、この問題について、十日前と同じくお尋ねをいたします。

その後も、私どもはいろいろな聞き取りをしたり調査をいたしてまいりました。外務省がなぜあんなずさんな調査で打ち切って、訴えて、そしてあとは捜査当局だ、こういうことをおやりになったのか、どうしても理解できません。また、そういう中で、平気で昨年と同じ額の内閣報償費、外務省報償費を予算の中に入れられて今回の予算として対応をしようとされている、このことも理解ができません。

河野外務大臣にお尋ねをいたしますが、要するに、松尾さんを任意で調べた、調べたとおっしゃるが、要は、松尾元室長がこれだけは使い込みましたと言った金額だけを調査として出されただけで、あとは一切おやりになっていないんじゃないか。

例えば、外務省の職員お一人お一人にお聞きになったのか。あるいは、記者会見でお出になりましたからおられませんが、官房長官は、あの中には大蔵省と他の省庁のもある、こう言われております。大蔵省や通産省に外務省からお問い合わせになったのか。僕は、部屋へ外務省に来てもらって、それでは、その五つも六つもある銀行の中で松尾室長の給料振り込みの口座はどこですかと言ったら、わかりませんと言うのですよ。何にも調べていない、それで二日ほどたったら御返事いただける。そういうずさんな調査で本当にいいのか。

この間も申し上げました。あえて、こういうずさんな調査で打ち切って対応されておられる、この外務省の対応について、もう一度お尋ねします。

松尾元室長に対する公金横領の疑惑につきましては、外務省として、一日も早くその全貌を解明するということが我々に与えられた使命だというふうに考えました。

ただしかし、私どもは松尾室長に対しまして、この問題について説明を求めましたけれども、松尾室長からは十分な説明を得ることができませんでした。しかし、我々としては、松尾室長とのやりとりの中で、松尾室長の第一勧銀にございます口座に、彼が公金はここに入れましたという返事を確認して、そして第一勧銀のその口座の中身について集中的に調べて、横領の疑いが明白な部分というものを見つけ出したわけでございます。

今議員からお話がございましたように、やらなければならない問題はまだあるということを我々も承知をいたしております。私どもが発表し、説明をいたしました部分が外務省職員にかかわる問題のすべてだというふうに私は決して思っておりません。もっともっと調べなければならないことがあるというふうに私も思います。しかし、その調査は、外務省がおのずからできるものと、それから捜査当局にお願いをしなければならないものと両方あるということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

今議員は、あの五千四百万円の横領疑惑を告発して、それで打ち切ってしまったのかというふうにおっしゃいましたけれども、外務省内にございます問題をさらに掘り下げるために、現在でも調査委員会をつくりまして、荒木副大臣を調査委員長として内部の調査を続行いたしております。そして……（中井委員「大蔵省と通産省に頼んだかというのを、返事を聞かせてください」と呼ぶ）

大蔵省、通産省の差額について、私どもはまだそこまで問い合わせをしておりません。これは、とにかく松尾室長の横領というものをできるだけ早くつかんで告発をするということに集中して我々としては作業をしたということでございます。さらに省内では関係者、例えば松尾室長の元上司等からの聞き取り調査はいたしております。

初めに調査書をもらったときに、私どもは、内閣と十分連携をとって、幾ら渡したのか、幾ら行方不明なのか調べたのですかと言ったら、聞いていません、こういうお答えでした。今、大蔵省や通産省、総理の外遊のときには必ず随員を出される役所にお問い合わせになったのですかと言ったら、聞いていません、外務省の職員に聞いたのですかと言ったら、聞いていません。僕は、外務省の方が僕らの部屋へ来て、どうですか、こう言ったらしゃべられないのは、箝口令がしかれているのではないか、こう疑ってすらおります。簡単ではないですか、調べることぐらい。

財務大臣、お調べになったことはありますか。

特に調査としていたしたことはございません。

経済産業大臣、いかがですか。

私どもは調査をやっておりまして、松尾元要人外国訪問支援室長の在任中、総理の外国出張に通産省から職員が随行いたしましたのは、四十六回のうち四十回でございます。そして、公式随員数の延べ人数は二百四人でございまして、そのうち総理と同じホテルに宿泊した者は、延べ百八十四人に相なっております。

そしてお尋ねの、その中で機密費というのは、今、現職幹部職員を中心に私どもはいろいろ聞き取りをやっておりまして、ただ、この問題に関しましては今捜査も開始されております。ですから、我が省としては、今そういう聞き取りをやっておりますけれども、その推移を見守りながら我々は検討していきたい、このように思っております。

財務大臣、お手元に資料は行っていないかもしれませんが、御依頼をいたしましたところ、三日間で財務省はおつくりをいただきまして、個人名も挙げてございます。一切差額はもらっていません。一切補てんは、外務省、内閣官房、受けておりません。自分たちは、調整額をもらえるときはもらう。また、もらえずに、一万円ぐらいの額なら、局長級ですから、日当が出ていますから、それでホテル代の差額を埋めて個人で払っています。こういって御返事をいただいております。

経済産業大臣平沼さんも、多分外務大臣のお立場を考えて、わかっておってもお答えにならなかったのでしょうが、同じだと思うのですね。外務省だけどうして差額をもらうのですか。これは、僕は申し上げたように、外務省と内閣との間の、機密費で昔からの密約があって、内閣とそれから外務省だけがこういう使い方をしてきた、ここに問題があるんだと僕は思います。

それはそれで、過去十数年、これは国会も予算で全部認めてきたのですから、それをどうだこうだと言うつもりはありません。それよりも、国民の皆さんに対して、この予算からこういうふうに機密費は分けます、だれのところで使います、旅費はどうします、交際費はどうします、きちっと分けてやるんだ、これが私どもの務めだと前にも申し上げました。残念ながら、その方向は一向出てこずに、さっさときょうは公聴会の日程を委員長が強硬にやられて、大変不愉快だ、こんな予算委員会はないんだと僕は思っています。

そういう意味で、私は、だれの責任だと言いません。河野さんに責任があるとしたら、こんなずさんな調査書で終わってしまおうとしたところに僕は責任がある。また、内閣はこんな予算を出してきたところに責任がある。自分らの意思でもってでも報償費のところは凍結するなり、野党と相談をしてやり直す、このことが僕は必要だと思いますが、森総理、いかがですか。

本件につきましては、既に捜査が開始されているところでありまして、その中で真相が解明なされていくものと考えられております。

各省の公式随員につきましては、宿泊費差額が支給されていたかどうかの調査については、捜査の進展も見ながら、その必要性の有無を含めて検討してまいりたいと思っております。

何も調べずに、捜査の進展に任す、こればかりであります。捜査は何年かかるのですか、裁判が終わるまで。そのころ森さんは総理をやっていますか。その間、何回予算がこのままでいくのですか、このままでいったら。こんなことでは私どもは国民の負託にこたえられるとは言えないと考えています。

これと同じことを、総理は自民党内でＫＳＤの幽霊党員肩がわりを調べるとお約束になられました。いつまでに調べて発表なさいますか。また、調べて、現実に肩がわりがあった、片山総務大臣は何かあうんの呼吸で判を押せばいいんだとめちゃくちゃなことを言っておりますが、そういうばかな調査じゃなしにきちっと調べられて、本当に十数万の肩がわり幽霊党員がおるのなら、このお金をお返しになる、こういうことを表明されるお気持ちはありませんか。

時間をとって恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、政府としては原因の解明と再発防止に万全を期してまいりたい。これは前段のものでございます。

同時に、報償費の運用につきましては、この際、点検を行った上で、より厳正かつ効果的な運用に努めて、国民の御理解を得たいと考えております。

それから、ＫＳＤの問題につきましては、たびたび申し上げておりますように、入党の手続においては特に問題がなかったというふうに我々は聞いておるわけでありまして、ただ、ＫＳＤ豊明会がどのような形で党員を取りまとめたかについては、党としてはなかなか把握し得る立場にはないわけであります。党員として登録された後は党から機関紙が配付されておりますし、あるいは党の総裁選挙では有権者としての投票用紙が配付されるわけでありまして、そうした際に拒否されなければ、党としては、これは正規の党員として扱うということはむしろ当然なことだというふうに承知をいたしております。

そこで、今後、これらの問題につきまして今調査をいたしておりますので、御指摘がありましたように、そうした事実が判明し、あるいは返還の請求がなされた場合は、これは党費の返却も含めて適切に対処しなければならぬ、このように党側には私は強くその指示をいたしておるところでございます。

坂口大臣にお尋ねいたします。

もう長い、同一選挙区でやってまいりましたし、新進党では一緒に北川知事を担いだりしてやってきた仲であります。自民党のことはお互い裏から表まで知ってまいりました。

公明さんは盛んに森総理かえなきゃだめだだめだと言われるけれども、総理かえたって一緒でしょう。自民党の体質が変わらない限り私はだめだと。もう一刻も早く連立を出られる、この御決心をひとつぜひお聞かせをいただきたい。

私は、森総理に任命をされました一閣僚でございます。最後まで森総理と国家国民のために頑張る以外に私はございません。その決意でございます。

終わります。ありがとうございました。

これにて中井君の質疑は終了いたしました。