自由党の中井洽です。
きょうは、外務省の、一連の議論になっています問題について、総理以下御出席の大臣にお尋ねをいたします。三十分という時間でありますから、私もできる限り繰り返しをやめて簡潔に聞きますので、簡潔にお答えをください。

先ほどから出ております政府見解というもの、いわゆる田中元外務大臣も了承したと過般外務大臣も委員会でお答えになり、官房長官もきょうもお答えになった政府見解というのは、ここにある、二十八日の夕方といいますか、夜十一時前に私ども理事に御提出をいただいた見解でございますか。

さようでございます。

この見解について、先ほどから承っておりますと、田中外務大臣も当時了解をした、そして、その後も、大臣当時は了解をした、こういう御答弁でございます。
あのときは、私どもは、野上事務次官の出席を求めて、外務大臣との答弁、整合性を問いただしましたところ、私も長い国会経験でありますが、事務次官が出てきたというのも初めてですが、局長と事務次官の言うことと大臣の言うことが正反対、こんなことは初めてでございます。「羅生門」であるのか、まあ「薮の中」の世界みたいな議論でございます。したがって、私どもは、たびたび紛糾しましたが、政府としての正式見解をつくってくれ、こう要望して、官房長官は、つくる、こう言われたわけでございます。

このおつくりになる間、外務大臣も野上さんも官房長官も、予算委員会から出ていって結構ですよ、私ども自由党と共産党と社民党はその点について質問もせずに、委員会もとめずに、ここで補正予算の質疑をしながらお待ち申し上げておったのであります。

六時半に質疑が終わっても、まだ待てというから延々と待っていたら、十一時前にぽこっと出てきて、何だこれと言った途端に、どんと採決。どうして、外務大臣が了承されているのなら、その後、夜中であれ朝であれ委員会を開いて、僕らに、外務大臣に対して質疑させなかったんですか。答えてください。

私どもは、委員会の運営につきましてはすべて国会の御指示に従って動いておりますので、そのときも、まさに委員会の御指示に従って、そのとおりにしたつもりでございます。

これは、この見解も、政府統一見解という約束だったのに政府見解。そして、外務大臣と外務省事務当局の答弁との間に差異があるが、政府としては、引き続き関係者の云々、補正予算早う通しておくれと書いてあるんです。

だから、質疑にならないというのをわかっておって、要するに、田中外務大臣が自分の御発言を訂正するということをなさらないから質疑に耐えられないということで、与党と御相談の上強硬にやられたんだ、こういうことであろうかと思うんです。

ここに、週刊誌で、総理の最も信頼される秘書官、飯島さんがいろいろと言われております。その中で、とりあえず補正予算が終わってから、ＮＧＯ参加拒否の問題はしっかり調査して公表する、こういうふうに言っておるじゃありませんか。これは同じ文句です。

先ほどから、田中外務大臣が了解した、了解したとおっしゃっておるが、私は、田中外務大臣の了解がとれなかったからああいう暴挙に出られたんだ、このように理解をいたしておりますが、総理、いかがですか。

それは違います。政府見解、了解されたんですよ。それで出したんです。田中大臣の了解なしに政府見解は出しません。

政府見解を了解したのなら、どうして明くる日首をとられたんですか。
田中眞紀子さんに対して実にいろいろな説得工作をやっておられるじゃないですか。二十八日にも、これ、重家さんいますか、鈴木宗男さんのところへ外務省を代表して、そしてＮＧＯについての文書を持っていって了解をとったと書いてあるじゃありませんか。この同じ文書を二十八日、外務省は田中眞紀子さんのところへ持っていって了解をとったと。これ、同じく飯島総理秘書官のインタビューに出ているじゃありませんか。
この文書を出してください。また、そのことは事実ですか。

お答え申し上げます。
その時点で、官邸の岡本参与、私が知っております限り、岡本参与がいろいろな努力をしておられまして、これは復興支援におけるＮＧＯの役割について関係者の認識を統一しておくことが助けになるのではないかという努力をしておられまして、ある紙を、要請を受けまして、私は鈴木先生のところに持っていったことは事実でございます。

それを外務大臣のところへ持っていったのは外務省のどなたですか。官房長、あるいは重家さん、どちらでも。

お答え申し上げます。
私、直接の責任ではございませんでしたけれども、記憶によれば、会議の場で外務大臣にその内容を御説明したように聞いております。

その岡本さんのおつくりになったやの文書を外務大臣は了解されたんですか。

私の記憶でございますが、たしか、朝の勉強会で、岡本参与のつくられたペーパーを鈴木先生にお見せして了解を得ましたということを申し上げて、大臣もそれをごらんになっていたと思います。

そんなこと聞いていない。大臣が了解したかと聞いているの。答弁違うじゃないですか。

お答え申し上げます。
私は、大臣も了解されたものとそのとき思いました。

そういう了解のもとで委員会をやったけれども、委員会になったら田中さんと野上さんの答弁が全く違って、了解なんということは全然なかったということで、もう国会はこれ以上なかなか難しいと御判断なすって、強行をやられて、責任をとって田中眞紀子さんの首をお切りになったんだ。それまで総理は、二十四日に伊藤さんや自民党の国対委員長が田中眞紀子さんを呼んで、二十五日ですか、発言を変えろと言ったら、彼女はそれは受けた。しかし、外へ出て泣いた。総理は……（発言する者あり）じゃ、何だ。報告しておる。そうじゃない。調整しろと言うんだから、変えろという。ここの文章にはすべて田中眞紀子さんが違うことを言ったと書いてあるじゃないですか、皆さんの文章に。だから、合わそうと思ったら、田中眞紀子さんがうそをついたと、田中眞紀子さんが発言を変える以外に整合性のある答弁なんかできないじゃないですか、あの予算委員会の流れの中で。とんでもない話を言わないでください。

そういうときに、彼女は涙を流して、ひょっとしたらこれは棒をのむような形で、受けると決めたのかもしれない。しかし、そこで総理は御事情を余り詳しく知らずに、官邸でテレビに対して、女の涙ほど強いものはない、こうやっちゃった。だから田中眞紀子さんは、総理は味方だ、こう思ってまた強気に出られたんだ。そうしたらぴょんと首を切られた、こういうのが実際じゃないんでしょうか。

彼女は、きょう午前中の審議の中でそういう方向を言われた。小泉さんは変わられた、抵抗勢力になられたんだ、外務省改革ということについて味方をしてくれなかった、こう陳述をされました。これらのことをお聞きになられましたか。お聞きになっておったら、感想はいかがですか。

私は、外務省改革を進めていきます。田中さんがどう言われても、それは個人の判断ですから、それは個人それぞれ判断があるでしょう。私は、改革の手綱を緩めることはいたしません。

総理のおっしゃる外務省改革ということはどういうことか、私どもは理解ができません。それは、具体的に何も今まで出されたことがないからでございます。
少なくとも田中眞紀子さんの外務省改革は、鈴木宗男さんという族議員、これに人事からすべて牛耳られているやり方を直そうとして闘われた。その闘いのやり方は稚拙であったり、僕らから見たらもっとうまい方法があるんじゃないかと思ったところはあります。しかし、彼女の思いを聞いてみると、なるほどと、この一年余りのことがよくわかる。

私どもも国会におって、外務省って一体どうしているんだ、ここ数回、質問したら答弁はひどいし、一体何なんだろうと思っていたら、鈴木宗男さん一人、大臣にしておったんですね。外務省に族議員なんておらぬじゃないですか。国民の皆さんも、族議員にもいい人もいるだろう、しかし、鈴木さん一人だけというのは一体何だ、その人が全部牛耳っている、こういう思いで今回の騒動を見ておったんじゃないでしょうか。

それに対して総理はかばうことなく、いわゆる族議員を逆にかばって、妥協して、そして田中眞紀子さんを更迭した。私はそう思いますが、この判断、どうでしょう。

全く違います。族議員をかばったことなんか私は一度もありません。特定の議員の意見に耳を傾けるのもいいけれども、その議員の意見が適切かどうかということを判断すべきだと思う。これは外務省もこれから気をつけなきゃいけない。

そして、今回のいろいろな、国会の場でＮＧＯ問題が紛糾いたしました。これはやはり大臣と事務方、一致してもらわなきゃ困る、調整で。質問する人も困るでしょう。役所の意見、どっちが代表しているのか。これは省庁、大臣も事務方も一体となって外交に取り組まないと大変なことになる、そういう点も心配しました。

私はこれから、部下とのいさかいにエネルギーを費やすのもたまにはいいけれども、外交本来の仕事もある、そして国会の事態を正常化する責任もある。そういうことから総合的に判断したものでありまして、私は、やはり大臣と事務方というのは協調体制をとって国民に行政の責任を果たしていくということも大変大事なことではないかということでありますので、別に族議員をかばったとかいう気は全くありませんし、これからも、外務省のみならず、各役所それぞれ影響力のある議員がいるでしょう。それは与党も野党も問いません。そういう中にあっても、特定の議員の意見が適切かどうか、それをもとにしっかりとした見識を発揮して誤りない判断をしていただきたい、これがやはり改革につながっていくのではないかと思っております。

午前中の田中眞紀子さんの陳述で、自由にしろ、自由にしろとおっしゃるけれども、自由にやろうと思ったらスカートを踏む人がいた、こういう話がございました。
私どもは、これらの話の流れを聞いておって、福田官房長官なのかな、飯島さんなのかな、こう思っておりますが、総理のここしばらくのお話を聞いていますと、あるいは御様子をずっと見ていますと、私は、田中眞紀子さんの更迭のチャンスを見ておった、そして今回のことで、ちょうどアメリカ大統領もお越しになる、外交にとって大事なとき、ちょうどこの時期を利用して、こういうことで田中眞紀子さんがうそをついたということを理由に更迭をなすったんだ、こう思っています。

しかし、それは族議員をかばっていらっしゃらないと言うが、今のままでいったら外務省と鈴木さんの関係、何か変わりますか。相変わらず鈴木さん一人が外務省に力を振るうんじゃないでしょうか。私どもはここを、総理は族議員に妥協したんだ、こう申し上げておるんだ。

ひとつ、改革をいかに支持率が下がってもやるとおっしゃるんなら、例えば農水大臣、農林省の族議員とこれはどうなっておるんだ、ここのところも明らかにできていない。要は、自民党と族議員と、自民党の中の族議員と官僚、ここのところをぶち壊さないと政治改革というのはできないと私どもは考えておりますので、総理はそこの点にねらいを絞られて頑張られるようあえて申し上げておきたい、このように思います。

外務省にお尋ねをいたします。
外務大臣それから新次官、来ていただいております。御就任に当たり、あるいは御就任後、鈴木さんのところへあいさつに行ったり電話をかけたりしたことはありますか。

ごあいさつ並びに電話につきましてはやっておりません。
もちろん、外交関係に深い与野党の議員の方々には礼儀をするのが必要なことだと思っておりますけれども、いささかも何らかの疑惑、誤解ということを招くことのないように配慮しながら、礼儀は尽くしたいというふうに考えております。

私が就任いたしました時点では、鈴木先生は、対外経済協力特別委員会という名前だったと思いますけれども、その委員長でいらっしゃいましたので、とりあえず委員長にということでは電話でごあいさつは短時間いたしましたが、その後委員長をおやめになられまして、それ以降につきましては、私はお電話でもお会いもいたしておりませんし、まさにこういう重要な時期でございますので、私はそういうことをするつもりはございません。

鈴木議員個人のことをとやかくとあげつらって言うつもりは何もありません。ただ、お二人のお言葉に、記者会見も含めてでありますが、とにかく国民の外務省に対する信頼を取り戻したい、こういうことが盛んに言われています。

国民の疑惑は二つ、一つはお金、もう一つは、どうして鈴木さん一人が外務省の族議員であんなむちゃくちゃなことができるんだ、このことであります。
幾らやっても次から次へと出てくるじゃありませんか、夜の十二時まで飲んでいるとか。これは何なんですか。あるいは、外国へ行かれると、同じ人がずっとついていく。僕が若いころ、自民党のボスの、何か二人ほど、海外旅行へ行くたびに役所から旅行へついていく人いましたよ。それは買い物持つんですね。キャリアの人が買い物持たされてかわいそうにと、よう思うたものですよ。

だけれども、鈴木さんのは違うでしょう。今こんなことをしている役所、ないですよ。重家さん、何であなた、松岡さんらと飲んで、説明したら帰ればいいのに、十二時まで飲んでおるんだ。そんな役所、今ないよ。そういうところの襟の正し方が全然足りないんだ。

外務大臣、そんなにみんな役所悪いわけじゃないですよ。いろいろな不祥事で議論して議論して、みんなまじめにやってきているじゃないですか。私はさっき、どうして、あなた電話しましたか、かかってきましたかとつまらぬ議論をしているのは、この際すぱっと縁を切って、そして新しい外務省の体質をつくらないと、すぐもとへ戻る、こう思いますが、いかがですか。

私は外務省を刷新したいと思っておりまして、十の改革ということを出させていただいておりまして、今後はこれを実効性、スピード、それから透明性をキーワードとして進めていきたいというふうに考えております。

あなたもお酒はお強いようですから、お気をつけいただきますように。
もう一つは、会計検査院にお尋ねをいたします。
先ほど、午前中、田中眞紀子大臣が会計検査院の出された報告書の中の幾つかを読んで、これを読めば大体上納金のことが察せられるんじゃないか、こういう言われ方をいたしました。この前外務大臣がお読みになった文書を見て、どういうことであるか御答弁をいただきます。

九月二十七日に本院が行った処置要求の中で、「内閣官房と外務省との間において、総理外国訪問に係る事務及び経費の分担が明確となっていないため、相互に連絡する体制が十分でなく、双方とも組織的に関与しない部分が生じ、経費支払の実質的な確認が行われていないこと、また、それぞれが執行する事務に応じて、自らの責任において予算を執行する体制となっていないこと」、さらに、内閣官房において、「報償費の管理状況が十分把握できない状況となっていたりなどして、その取扱いが不明確になっている部分があること」などを挙げております。

すなわち、今のことは、幾らが内閣官房機密費で幾らが外務省の報償費かというのはわからない、そしてどっちが幾ら使ったかもはっきりしていない、こういう言い方を私はされているんだと思います。

私は、かつて当委員会で、上納金じゃなしに埋め込みという言葉を使いました。自民党といいますか、大蔵省的、財務省的予算方法でいけば、多分埋め込みという言葉の方が正しいんだろうと思いますが、そこらのことがきちっとできていないと書かれています。この点について、官房長官の御認識はいかがですか。

いわゆる松尾事件、あの事件が発覚する前、平成十二年度から、外務省とそれから内閣官房の経費の分担について明確にするような、そういう作業が行われております。それ以前にどういうことがあったか、それは私が申し上げているわけじゃないですよ、そういうことじゃなくて、十二年から、いわゆる松尾事件が発生したような根幹というものは断ち切っているという、そういう作業は行っているわけです。

なお、平成十三年も十四年も、この経費の役割分担、それぞれどういうふうに外交関係のことについて役割分担するかということについて、打ち合わせをよく行い、その責任を明確にする、こういう体制を今組んでやっておるところでございます。

昨年のこの予算委員会のいろいろな質疑の後、与党と野党で機密費を凍結しよう、こういう話がかなり具体的に進んでおったわけでございます。ところが、野党が、まあそれはそれぞれの党の事情がありますから、組み替え要求を出したために、そこの話し合いが流れまして、当時の野呂田委員長が、委員会採決後、特別に、官房機密費の使い道について明らかにしろ、気をつけろ、こういう委員長宣言みたいなことをされて締めくくられたわけでございます。いまだにどうもすっきりとした線引きや明らかな使い方ということが出てきていない、大変残念に思います。このことについて外務大臣は、お調べになって明確な線引きをされる、こういうおつもりがあるのかどうか。

それからもう一つは、この同じ報告書の五十九ページと六十二ページを見ていただきますと、この松尾事件のことでも、私は前にも申し上げましたが、外務省の同行者には差額が支払われている、しかし、他の役所の同行者には、官邸からお金が出ているにもかかわらず一切支払われていないと私は申し上げました。会計検査院は、調査ができたのとできないのとがある、こういう書き方をいたして逃げているのでございます。

あなたも通産省ですが、もとの。だれ一人もらっていませんよ、通産省の人は、総理についていった人は。財務省もそうですよ。僕、全部聞きましたから。だから……（発言する者あり）農林省もと後ろから言っておりますが、お調べいただいて、松尾事件というのはあんな金額じゃない、このことをぜひ御調査をいただきたい。

それから、もう一つ申し上げると、プール事件であります。
外務省の職員は今六千ですか、六千五百ですか。一年間の予算が七千億ぐらい。ちょうどこれ、私の地元の三重県と一緒ぐらいでございます。三重県は、今から六年、七年前に空出張騒ぎが起こりまして、当時私どもは三重県の与党でありましたから、知事ともいろいろな議論をして、二年間全部めくり上げる、全部出す、こう言ったら、警察と教育委員会はノーと言いましたが、他の部局は全部出して十六億七千万、空出張、二年間。外務省、五年で二億円って、そんなばかなことありますか。もっと多額なお金が使われている、不正に使われていると僕は思っています。

その調査で終わるということでは到底国民の納得は得られない。ここの調査を再びおやりになる、こういうお約束をいただきたいと思いますが、いかがですか。

私もちょっと、就任をして二十日でございまして、その間にロシアの外務大臣やアメリカの大統領やおいでになられましたし、改革の十項目を出させていただいたり、いろいろ忙しかったので全部についてよくわかっているとは思いませんけれども、委員がおっしゃられた今までのことについては、今までの時点でそれなりの調査を元大臣までのところでなさっていただいたというふうに私は理解をいたしております。

先ほど田中大臣は、十億という数字を挙げられました。だけれども、外務省の、飯島さんの、検察が訴えている金額やら外務省の内部調査では十億もいかないじゃないですか。それだけでもお調べになる——前大臣のところで終わっているなんていう言い方をされたんじゃ、到底外務省改革ができるとは思えません。国民の皆さんに、ここのところは全部やりますと。僕は外務省の職員を罰しろと言うているんじゃありません。明らかにして、もう二度とやらない体制をつくることが大事でしょう。途中でふたするのはだめだ、このことを強く要求いたしておきます。

時間ですので、委員長、最後に。
本日、私ども質疑を聞いておりまして、例えば前の野上さん、総理の秘書官の飯島さん、重家さん、ＮＧＯの大西さん、それから話題の佐藤さん、これらの方々にぜひ参考人として当委員会へお出かけをいただいて、この情けない話、一刻も早く明らかに決着をつけたい、こう考えておりますので、委員長として御対応のほどをお願いいたします。

理事会で協議をさせていただきます。

終わります。