中井洽君。

自由党の中井洽です。

時間が四十分でございまして、この間に瀋陽総領事館の問題そして支援委員会の問題と二つやらなければなりませんので、できる限り端的に御質問申し上げますので、お答えを簡単にお願い申し上げ、外務大臣も法務大臣も、歩いていただくのは時間がかかって恐縮ですから、お詰めいただいて、極めて短い距離で御答弁をいただければありがたい、このように思います。

十一時五十七分、ＮＨＫのニューステロップで、五人の北朝鮮の方々が中国を出国してフィリピン経由で韓国へ行くということが、フィリピンの外務省次官の記者会見で発表されたと報じられました。その後、韓国政府もこれを確認したようでございます。

この五人の方々は、一人は二歳の幼児でありますし、一人は妊娠五カ月の奥さんであります。しかも、御主人は、一度中国から北朝鮮へ送還されて、脱獄して再び自由への脱出を試みた方でございます。北朝鮮を脱出した人が捕まって戻されても、必ずしも全員極刑ということではないようでありますが、この五人は韓国と日本のＮＧＯに助けられて今回の行動をとった。したがいまして、北朝鮮にとってはこれはスパイ行為、こういうことでありますから、戻りましたら極刑だろう、そういう意味で、安全ということを心配いたしておりました。

日本政府はコメントできないということでございますが、間違いないということで、やれやれという思いは私もいたしております。同時に、コメントできるようになりましたら、この委員会開会中でも、ぜひ委員長の御配慮で御発表を賜りたい、このように思っています。

昨日、私どもの党は、藤井幹事長が官邸へ小泉総理に申し入れに参りました。五人の生命を、安全を人道上確保すると同時に、日本の侵された主権を回復しなければならない、こういったことを強く申し入れたわけでございます。

瀋陽あるいは北京におきまして、ここ数カ月間だけでも、国連難民高等弁務官事務所あるいはスペインあるいは韓国あるいはアメリカ大使館等々へ北朝鮮の難民の方が逃げ込んで、それぞれ自由の国へ出国をすることができました。このときに中国政府は一度も、それらの公邸、大使館へ乗り込んで無理やり連れ出しているというような暴挙をやっていません。日本だけがこういう屈辱的なことをやられているわけであります。中身はいろいろあるんでしょうが、私ども日本人として、日本国として、いかに中国と仲よくてもこれを許すことはできない。

毅然たる態度でやる、総理も外務大臣もおっしゃって、私どもも党派を超えてこれを支持してまいりました。しかし、二日ほど前から、人命第一だ、こうおっしゃって、毅然とした態度はどこやらへ行っております。そこのところをどうぞお間違えないように対応していただきたいと思いますが、総理の御決意をお聞かせください。

日本側と中国側の、今回の瀋陽総領事館における事件については見解が違っております。そういう点を踏まえまして、日本としては、日本側の主張を今展開し、中国側に強く抗議しているところであります。同時に、連行された五名の方に対して人道上の要請をいかに満たすかということも考えなきゃならない。これを両立させるべく、今日まで鋭意交渉を続けているわけであります。

私は、中国側も、この問題が日中友好を損なわないように早期解決したいということについては重く受けとめていると期待し、何とか早期解決に向けて全力投球したいと思っておりまして、現在のところ、報道でいろいろなことが言われておりますが、私は、その中身について言うことは現時点において差し控えなければならないと思います。相手の立場もあります。五名の方々の身元の安全もあります。そういう点を御勘案いただきまして、中身について言えないことは御了解いただきたいと思います。

二つ申し上げます。

その申し上げる前に御承知おきいただきたいんですが、私は昭和十七年に、満州、今の瀋陽のすぐ近所の長春、当時は新京と言いましたが、そこで生まれました。兄弟全部、中国生まれです。家族は十数年にわたって中国で生活をいたしました。したがって、中国には独特の思い入れがあります。しかし、日本は日本であります。二つの点で中国のやり方はおかしいじゃないかと思っていますが、日本政府は反応していない。ここらを少し申し上げます。

一つは、アフガンの復興支援国際会議であります。中国は、日本があれだけ張り切って議長国としてやりました会議に百万ドルしか拠出をいたしておりません。しかし、その帰路、アフガンのカルザイ議長が北京に寄りましたら、江沢民さんは一億五千万ドル。日本の共催した会議、日本が、お金がなくてなくて苦労しているときに二億五千万ドル、二年目は二億八千万ドル出しましょうとまで約束して、まあ国民からそんなに出すのと言っているときに、中国は百万ドル。そして、その帰りにアフガンの議長が北京に寄ったら、一億五千万ドル出す。こんななめたやり方がありますか。

その中国に対して、日本は、有償で十六億ドル、無償で四千万ドル、技術協力で六千万ドル、これは平成十二年ですが、それだけ出している。中国に対して一番お金を貸しておるんじゃないですか。こういったことをやられておってはだめだ、このように思います。

それからもう一つは、過日から、小泉総理が何かこそこそと靖国神社を参拝なさいましたが、僕は本会議でも八月十五日に行くのかと言ったら、行くと言ったんだよ。そうしたら、全然違うときに行って、まあそれはいい。だけれども、それに対して北京の首脳が、小泉総理は許せない、こう言ったというんですね。そんなことを言う方が許せないのであります。

そういうことに対して、毅然とした対応をいつもとっていない。今回も、五人が助けてもらったら、人道の問題片づいたからいいじゃないか、いいじゃないか、これをやっちゃだめだ。毅然とする態度を貫いてほしい。外務大臣、お答えいただきます。

この瀋陽総領事館事件につきましての我が国の政府の基本的な考え方については、先ほど総理がおっしゃったとおりでございまして、まず、国際法関係のことについては、日本側は調査も行い、その事実関係に基づく立場に変更はございません。他方で、中国側も調査を行いまして、その結果を尊重してほしいと言っているわけでございます。

したがいまして、この件につきましては、日中関係の大局を踏まえまして、冷静に対処していきたいと考えております。

それでは、この瀋陽の領事館問題について少しお尋ねをいたします。

大使館への悪口を言うと総理は自虐的じゃないかとおしかりになられるようですが、まあまあいいんじゃないか。やはり、起こったことの反省、それからどう対応を変えていくか、こういったことをきちっとやっていかなきゃだめだ、こう考えております。

最初に外務大臣にお尋ねいたしますが、この外務省の職員、そのうちに他省庁から出向しておる、外務省の総領事だとか外交官として出向しているという人はどのぐらいおられるんですか。——わからなかったら僕が数字を言います。九百九十人、約二割です。

今回、この瀋陽の総領事館に外務省のいわゆるキャリアという人は一人もいらっしゃらない。他省庁の人ばかりだ。外務省のキャリアは、警備とかあるいはビザの審査とか、総領事館の仕事を少し軽々しく見て行かないんですよ、こういうところへ。

ところが、川口大臣に、あの十の何か外務省改革の、宮内さんのやっていらっしゃる、そこにも出ていると思いますが、日本人が一番大使館と接触するのはこの領事部門なんですよ。だから、領事部門がやはりきちっと対応したら、情報が入ってくる。ところが、それを避けて、そういう汚いのはよその省庁から来た人、地方の警察から来た人。そして、無責任な顔をしておる。

こういうことを改めないと幾らでも起こると思いますが、外務大臣、認識はおありですか。

瀋陽総領事館の例でいきますと、いわゆるキャリアと言われる人は二名でございまして、この方々はよその省から出向している人たちです。

それで、領事業務というのは非常に重要な業務でございまして、私は日ごろから、大使館あるいは総領事館、領事館といったような在外公館は、外務省のためにあるのではなくて、日本のためにあるのだということを外務省の中で言っております。

この領事業務について、これから、今始めているところでございますけれども、若手の外交官がここで仕事をやる、経験を持つということをする、そういったことが、領事業務を理解して、意識を変えていくために重要なことだと私は思っております。十の改革の中にこれは含めております。

次に、阿南大使の発言にいろいろな報道がなされております。

きょうの毎日新聞では、ビデオで撮影されても構わない、私が責任をとるんだ、追い返しを指示したと言われる日に、五月八日ですね、館内で指示を出されたときにそのように言われた、こういうことでございます。これはもう、この北京近辺の、先ほど申し上げたスペイン以下の大使館へ北朝鮮の方々が駆け込んだところをＮＧＯの方がビデオで撮っているのを承知した上で言われた、こういうことでございます。

私ども、外務省から阿南大使の発言等を、できるだけ詳細をと頼んでおりますが、こういったことは一向出てまいりません。この事件が決着をいたしましたら、阿南大使をお戻しいただいて、予算委員会で参考人としてお呼びいただくことをお願い申し上げます。

理事会で相談をさせていただきます。

それから、情報をどう集めるかというのは、大使館、領事館等の大事な仕事だと思いますが、今回、このバックアップをしたと言われるＮＧＯの代表が総理の周辺の官僚に、まあいろいろ説はありますが、官僚から電話がかかってきて教えた、瀋陽では近々起こりますよ、こういうことを申し上げたが、これらのことが北京大使館、瀋陽の総領事館に伝わっていたという形跡がないという話が報じられておりますし、私もＮＧＯの方から、間違いなく伝えましたと聞いております。

これに対して、総理はそういった情報を事前に聞かれておったか、あるいは外務省はそういった情報を首相周辺から御注意を受けておったか、お答えをいただきます。

外務省といたしまして、こういった情報を事前に把握をしていたということは全くございません。

それから、外務省の知る限りでは、ほかの部門がこれを知っていたということは、はっきり承知しておりません。

私は、事前にそういう情報というのは受けておりません。どういうことで周辺と言われたのか、報道はわかりませんが。

したがいまして、私どもがＮＧＯの方々から聞いていることやマスコミで報じられていることと全く違いますので、私どもは、このＮＧＯ代表の李さん、関西大学の助教授でございますが、この方を参考人招致をして、国会で、予算委員会できちっとただしていきたいと思いますので、お取り計らいをお願いいたします。

理事会で御相談させていただきます。

あと、余り細かくああだこうだと申し上げるのは、この事件の渦中にある総領事館の方に申しわけないんでありますが、外務省に対してめったに物を言う機会ございませんので、幾つか申し上げたいと思います。

先ほどから指揮命令のお話がございました。総領事館に対する命令は外務大臣ですか、北京大使館ですか。

外務大臣でございます。

そうしますと、最終的にあの五人が詰所におって、外務省の方が手を広げてとめておったところ、北京の公使から連絡がついて、無理しない方がいいよと言われて帰した、連れていかせた、こういうふうに私どもは聞いておりますが、北京の公使はどうして総領事館を指揮命令したんですか。

この件につきまして、まず、中国大使館の立場でございますけれども、先ほど申しましたように、中国大使館は瀋陽総領事館を指揮監督する立場にはございませんけれども、総領事がたまたまこのときに、管内ではありましたけれども瀋陽にいなかったということのために、中国大使館のアドバイスといいますか助言を得るということで連絡をとるように指示をし、その結果として中国大使館がアドバイスをしたということですが、最後に、これはちょっと私、今、記録ですぐに見つけることができないので、もし間違っていましたら後で訂正をいたしますけれども、中国大使館の公使からも電話があったということと同時に、総領事も同じころに同じ趣旨の連絡をしていたというふうに聞いております。ちょっと今、報告書ですぐに見当たらないので確認をしますが。

指揮命令権のある大臣のところへは、もうすべて終わってしまった六時になってから、五時ですか、報告が行っているわけですね。その間、大臣のかわりに指揮命令するのはアジア局か中国課でしょう。この中国課長の電話は、この五人が連れ去られるまで通用しなかった、つながらなかったというんですから。それで、つながったときにはもう連れていかれた。そのつながったときには現状を維持せよと命令した。そんなの、何をしとるんですか。総領事館の電話、外務省の電話というのは都合のいいときにはつながらぬのですか。用が済んでからつながって、現状を維持せよと命令をした、そんなばかな報告、どこにあるんですか。何をやっとるんですか。だれが指揮命令しとるんですか、このお若い方を。お若い方を責めるつもりはありません。初めてのことを、訓練してなかったのは外務省の手落ち。しかし、起こった後の指揮命令、めちゃくちゃじゃないですか。大臣、いかがですか。

まず、さらなる指示があるまで現状を維持せよという指示を査証担当の副領事に北東アジア課の課長補佐からしたということがございます。これが多分二時半ごろだというふうに思います。

それから、中国課長から、二時五十分ぐらいだと思いますけれども、これは抗議の上、身柄を構内に戻すように指示を試みたけれども、中国課長からの電話が通じなかった、現地に通じなかったということでございます。それで、三時過ぎに中国課長は、抗議の上、身柄を取り戻すように指示をしたということでございます。（中井委員「だけれども、その指示したときにはもう連行された後だったわけ。あなた、何を言うとるんだ」と呼ぶ）

中井君、質問してください。

済みません、時間がないから。

僕、珍しく通告してあるの。そんなばかにした答弁しちゃだめだよ。全部、あなた、僕が言うたことをさっと抜かして答えとるだけやないですか。三時につながったときにはもう後の祭り。後の祭りって知ってますか。何を言うとるんです。どうしてそういうふうに電話が都合ようつながらないんですかと聞いとるんです。それだけ答えてよ。

連絡体制の不備ということについては、国際電話機能を携帯につけるということも含めて、今対応中でございます。

僕の言っているのは、全部、中国の公使から総領事から中国課から、みんな逃げ回ったんじゃないですかと言っているわけ。

たまたま総理は官邸におられたから、総理のところは早く連絡が行った。しかし、大臣のところへは五時、官房長官のところは六時か六時半でしょう。何でだといったら、国会、委員会開いていたから。これ、自民党の人、怒らなあかんよ。そんなもの、ちょっとメモ入れたらしまいなんだから。その後ろにいる秘書官、何しとるんだ。大臣に連絡しないなんというばかなことがあるか。

しかも、その六時に連絡したときには、三人は中へ入ったと言ってないでしょう。五人が試みたけれども連行されたと言っただけで、テレビで映るまで大臣や総理だましとったんじゃないですか。

こういうやり方、これを徹底的にぶち破らないと、日本の外交、日本の政治というのはやっていけないんだ。川口さん、そこのところを僕は申し上げているわけ。それなのに変な答弁しちゃだめだよと、あえて苦言を呈しておきます。

時間がありませんから、あと幾つか申し上げます。

阿南大使も警備をふやしたとか、瀋陽には三人の警備官がおったとか言われますが、これはペルー大使館のあの大問題以来、日本の大使館や公使館、領事館、警備をふやしている、結構なことであります。しかし、中国で中国の警備員を雇って一体何になるんですか。どういうことなんですか。

阿南大使は、その日に警備員をふやせ。中国は雇用がふえて喜ぶかもしれませんが、何の役にも立たぬじゃないですか、いざといったとき。中国の官憲の味方をするのは日本の警備員ですか。僕は違う。こういうことが起こらないために、警備体制含めて、一度本当に役に立つ警備体制をつくるべきだ、こう思います。

それから、もっと言えることは、僕はテレビを見ておって、あれ何だと思ったら、中からぽんとボタン押したらドア閉まるんでしょう、正面の電気ドア、シャッター。しようがないから確かめた。外から押してもあかぬようになっているのと言ったら、あかないと言うんですよ。だから、いざ非常時になったらぽんとあれを押せという訓練をしてなかったのか。そんなこともやらずに何が警備だ。僕は憤慨しています。

そういう意味で、この警備体制の見直し、約束をしてください。

警備体制の見直しというのは重要なことだと考えておりまして、今既に着手をいたしております。

それから、御指摘の、何で中国の方を警備員に使っていたかということでございますけれども、これは大体の在外公館で現地の人を日本人の警備担当者の監督のもとに使っているわけでございまして、これは、定員の問題ですとか予算の問題ですとか、そういった事情があるわけでございます。

北京大使館やら総領事館におられる中国のコックさんやらお手伝いさんやら警備員は、すさまじく高い月給を取っていますよ。そうじゃないと回してこないから、中国政府が、中国共産党が。日本が自由に選べているわけじゃないんですよ。知っておって聞いているんですからね。どこかの中学生に答えるような答え方しないでください、あなたは。だから、中国の警備員を幾ら雇ってふやしたってだめだ、こう言うておるわけです。

ビデオのこと等を聞こうと思いましたが、先ほども出ましたから、聞きません。本当に警備というのはどうあるか、アメリカみたいに海兵隊が守れとは言いません、しかし、いろいろなことを考えなきゃだめだ、このことを申し上げます。

本当に時間がありませんので、もう一つの議題、鈴木宗男さんと支援委員会のことについて質疑をいたします。

先ほど質疑を聞いておりますと、外務省や外務大臣は、前島陽さんと佐藤優さん、この二人が逮捕されたのは、支援委員会で出されたイスラエルでの国際会議の費用を猫ばばした、ピンはねした、これで捕まっている、このような答え方をいたしておりますが、法務当局からいただきましたこの事件被疑事実の要旨というのを見ますと、全然違って、あのお金の使い方全体が背任であり、そして佐藤さんは課が違うから共犯だ、こういう被疑事実を私どもは聞かせていただいておりまして、外務省の認識は違う、まずこのことを申し上げなければなりません。

そして、その中で出されましたもろもろの資料を見ておりますが、まず最初に、決裁書というのを私どもは見せていただきました。この被疑事実に出てまいります決裁書を見ますと、当時の川島次官がサインしている。あと、ずっといろいろな決裁書を見ましたが、外務省で次官が決裁しているのというのはめったにありません。全然見当たりません。

大臣、この事件は、その前年の三月にイスラエルの教授夫妻が日本へ来たんです。そのときに佐藤容疑者は、外務省に対して、これは支援委員会の金を出すべきだ、こう働きかけたんです、旅費やら宿泊費を。ところが当時の条約局長が、それは違う、支援委員会が出すような趣旨のことじゃないと反対したために、外務省の予算でこの旅費を出した、こういうことであります。ところが、それを聞いた鈴木宗男当時の内閣官房副長官が激怒して、おれのとってきた金をおれが使うのどこが悪いんだ、こう言って外務省をしかり飛ばした。その結果、明くる一月にこの夫妻が来たときの旅費、それから四月にテルアビブで行われた国際会議に日本側が、役所が七人、学者が八人、秘書やら通訳を含めて総勢十五人、金額にして三千数百万のお金を支援委員会から出させて、この旅行に行った。

この支援委員会の決裁、出し方が違うんだ、こういう法務当局の調べでありますが、大臣、いかが御認識でしょうか。

イスラエルにおける国際学会への日本からの参加に要する費用を支援委員会の予算から支出したということは事実でございまして、このときの判断は、この国際学会がロシアの情勢をめぐって世界各国からの有識者が意見交換を行うという趣旨のものであったので、そこでの議論が支援委員会が業務としている対ロ支援、それに有益であるという判断を当時したということだったと聞いています。

これだけだとまたやらなきゃならなくなりますから、まだあといっぱいやりたいことがあるんですが、申し上げたことは、ここに決裁書があるんです。

これは事務次官が決裁しておるんです。ほかの決裁書、僕ここに二十通ぐらい持っていますが、外務省事務次官が決裁したのは一つもありません。いいですか。それから条約局長は、判こじゃありません、自分でサインしています。これ何だと言ったら、条約局長は、やはりこれは押さなきゃだめだよと言われて書いて押したんですとかなんとか言うておりましたが、なかなか難しい。決裁の文章も、全然他の文章と違います。しかも極秘、秘密指定、無期限、麗々しく判まで押してあります。（発言する者あり）解除になっていますから。

これを法務当局が、おかしい、こう言っているわけですね。僕は法務当局に、それでは、これは判を押しておる二十数人も調べているのかい、こう言ったら、いや、前島と、このあれで、局長だけは調査したようなしないようなことを言いました。

私どもは、この局長さんにお越しいただこうと。「局長をして」、こう書いてあるんです、法務省の文書には。「欧亜局長をして」と書いてあります。だからこの欧亜局長を呼ぼうと思ったら、海外へ行って行方不明だ、こういうことであります。

ついでに聞きますが、オランダ大使をおやめになって、どこにオランダなんというばかなしゃれをさっきから言うておりましたが、退職金をすぐぽっぽに入れて、僕らから見たら、高飛びしたのか敵前トウゴウか、こうなるのでありますが、この東郷さんは、外交官パスポートは返上なさったんですか。返上なさって、一般パスポートで行方不明になっておるんですか。

返上をしていると聞いています。

元欧亜局長の東郷さんも、私どもも民主党と同じく、予算委員会に参考人、あるいは証人喚問して、これらについてきちっとお答えを賜りたいと思っております。

それで、時間があと五分しかありませんので全部一遍に言いますが、ぜひ川口さんに外務省の改革の中でお考えをいただきたいことは、ここに鈴木宗男さんと佐藤事務官の同道の出張十九回の決裁書がございます。これを一度ごらんください。

先ほど民主党の方が言いましたが、これは起案者が判こを押す人をどうも決めている、間違いないようでございまして、みんなばらばら。これは僕らちょっと、僕も短い大臣をやりましたが、課や局によってきちっと押す人が決まっておって、起案者が勝手につけ加えていくというのは初めてでございます。このやり方はまずおかしい。

それから、大臣、政務次官、事務次官、外務審議官、官房長というのは一切外されて、サインしなくていいということになっています。そんな細かいことはいいでしょう。しかし、局長や審議官が二人も三人も海外出張するときも、大臣の決裁印がないというのはおかしいじゃないですか、これは。

それから、各省の出張旅費が足りなくなったら、もうぽこぽこ官房出張から持っていっているんですね。平成十三年で幾らだといったら四億四千万あって、よその局が使っているのが二億七千万、官房よりか多いじゃないですか。しかも官房の方は会計課長がぴゅっとサインしたら終わり、使い放題。鈴木さんなんかのときには文化人出張で出ておるんです。鈴木さんが文化人出張かよと僕は言うのであります。赤字でも平気なんですね。ぱっと書いて、赤幾らと。その中にいっぱい計算違いがある。数字なんか合わない。これ一体どういう決裁しておるんだ、外務省は。めちゃくちゃだ。幾ら聞いてもわからない。

この中に七回ほど支援委員会の出張がありますが、委員会のお金を使っていますが、全部外務省が、はい命令、それだけですよ。支援委員会の書類があるのは一回だけです。支援委員会というのは、実際何にも機能していません。支援委員会の人は今ロシア室長一人でしょう。百五十八億金を残して、毎年予算がついて、好き放題ですよ。だから、出張、はい支援委員会と書いたらそれでしまい。そんなやり方がどこにあるんですか。

だから、こんなことは、対ロシアがあるとかないとかじゃなしに、なくす、このことを言っていただきたいのと同時に、法務大臣、済みません、いろいろとありましたが、この日本の難民受け入れ、これについて世界一難しいシステムになっている。これを改めない限り、人権だとかあるいは人の生命を守るとか、そんなことは言えないと僕は思っています。

いろいろと難しい問題もありますが、この事件を契機に思い切って見直していく、こういったことをお考えになりませんか、お答えをいただきます。

決裁文書のことですけれども、通常の常識でいえば、ある組織の特定のランクの人が出張に行くというときには、おのずからそれを決裁するランクの人というのは決まっているということだろうと思います。

ただ、それ以外の人がつけ加わることがないかというと、案件によっては、この話はこの人にも特に関係があるからということで回すことはあるかなと思います。

外務省の出張についてのルールというのを私まだ見ておりませんけれども、もしそういうランクが、出張者等のランクとの関係で決裁者が決まっていないということがもしあるならば、私はそういうことではないと思っておりますが、もしそういうことがあれば、それは早急に直したいと思います。

それから、局長が出張する場合に大臣が決裁していないということをおっしゃいましたけれども、私は、局長が出張に行く場合には、事前に私のところに報告に来て、どういう目的で、いつからいつまで出張に行くという話をきちんと聞いております。

我が国へ入って難民の申請をするという方がもともと大変少ないものですから、恐らく、そういう難民の出身国と日本が地理的に大変遠く、また言語、文化その他大分違いますので、希望者が少ないというのはよくわかるのでございますが、その申請のあった者を認定する認定率というのは我が国の場合約一四％でございまして、イギリス、ドイツその他ヨーロッパ諸国に比べて決して大きく違いはないというふうに思っております。

しかし、難民問題あるいは入国管理の問題について、大変国際化の著しい今日でございますので、さらに大きな問題としてこれからも注目されると思いますので、法務大臣の先輩として中井先生も御存じだと思いますが、法務大臣の私的懇談会というのがございまして出入国管理政策懇談会と申すのでございますが、そこに、これをきっかけに難民問題の検討を特にお願いしたいというふうに考えておりまして、現在、事務方にその準備を進めさせているところでございます。

終わります。