この際、中井洽君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中井洽君。

民主党の中井洽です。

予算委員会で総理に久しぶりに質問をさせていただきます。ただ、総理がこの間お引きになっていた風邪が予算委員会に蔓延をいたしまして、大半の議員が風邪を引かれて、私も先週から風邪を引いておりまして、少し声がお聞き苦しいところもあろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。

過般、予算委員会の質疑の中で、自民党の玉沢議員が町村外務大臣と非常に格調の高い外交問題の論戦をなさいました。私も大変敬服して聞かせていただきました。その中でただ一つ気がかりなところがございまして、ロシアとの北方四島の返還交渉の問題でございます。

その中で、玉沢議員は、中ロ国境、中国とロシアの四千数百キロに及ぶ国境の画定に至る経過等をお述べになって、日本が四島返還、ロシアが二島は義務である、こう答えて、膠着状況にあるじゃないか、この膠着状況を打破するためには政治的決着を目指すべきである、こういう提案をなされたわけでございます。これに対して町村外務大臣も、領土問題の解決ということで強い意欲を示されておられたわけであります。

ことしが日露修好百五十周年、また、日露通商条約百五十周年、日露戦争終結百周年、こういう記念の年に当たることは承知をいたしております。この年に思い切って決着をという考えがあることも承知をいたしますが、しかし、ロシアと中国、ロシアとヨーロッパ、各国が国境をいろいろいろいろと決めているのは、それぞれの国で長年にわたってとったりとられたり、国境がたびたび変わった中での政治的決着。この北方領土の問題は、もうずっと日本の領土で、第二次世界大戦後に不法に占拠されてそのままになっている領土問題でありまして、他の地域の領土決着と同じわけにはいかない、私はこう考えております。そういう意味で、総理大臣のお考えを。

同時に、この五月の六日ですか、ロシアで、ロシア主催で対ドイツ戦争というんですか、第二次世界大戦終結六十周年の大行事があって、ドイツも招かれて出席されると聞いております。日本にも招待が来ていると聞いておりますが、総理はお出かけになられるのかどうか、お決めになっていらっしゃったらお考えをお聞かせいただきます。

まだ決めておりません。（中井委員「領土の」と呼ぶ）領土問題におきましては、これは日ロ間において最も重要な懸案事項であります。かねがね申しておりますように、北方四島帰属を明確にして平和条約を締結する、この方針に全く変わりはございません。

それでやっておられると僕は思いますが、今のお言葉は、帰属を明確にしてということであります。私どもは、四島一括返還、これでいくべきだ、こう言っております。そこのところを、中途半端な政治決断をなさらないように、あえて申し上げておきます。

それから次に、私は、今胸に青いリボンをつけて質疑に立っておりますし、日々もこういう形で活動いたしております。御承知のように、拉致議連であります。西村真悟議員とともに、一番古い拉致議連の一人でございます。横田めぐみさんの御両親を初め御家族の方々のお気持ちを思い、一日も早く北朝鮮に拉致された日本人すべての人たちを救済する、こういうために超党派で頑張っているわけでございます。

総理は、北朝鮮との交渉で、たびたび、対話と圧力、こういったことを言われております。これはこのとおりでありましょう。しかし、一向、政府が北朝鮮に対して圧力をかけている、あるいはかけ続けているということは見えてまいりません。この間、細田官房長官はこの予算委員会において、ぎりぎり締め上げている、こういうことを言われました。しかし、実際北朝鮮に対してそのような対応をとっているとは、私どもは一向承知をいたしておりません。

総理は、平壌宣言締結以来ずっと対話姿勢を強調されてこられました。しかし、あのような北朝鮮の対応の中で、私どもは、当然圧力をかけるべきである、もっと圧力を強めるべきである、こう主張いたしておりますが、総理、いかがですか。

対話と圧力、これが大事でありまして、日本だけでなくてアメリカや韓国、中国、ロシア等も含めて、北朝鮮を除く五者間でいろいろ働きかけるというのも一つの圧力であります。

さらに、厳格な国内法の適用を通じて麻薬、覚せい剤等を厳しく取り締まる、各国と協力しながら大量兵器の拡散を防止する、そのほか、日本として法の許す限り厳正に対処する、いろいろあると思いますが、まず制裁ありきという考えでなくて、お互い対話と圧力のもとに今後一日も早く北朝鮮側が国際社会の一員になるような状況をつくり出していくのが大事ではないかなと思っております。

平壌宣言をもとに三家族が日本へ、いろいろな経過はありましたが、お帰りになった。このことは、私は、小泉総理の功績であったということを認めるにやぶさかでありません。

しかし、あの平壌宣言が、結局三家族でおしまい、残りは死亡したか入国していない、これが既成事実であって、それ以上要求しないという約束の文書になっているじゃないか。したがって、いろいろ御苦労されているけれども、北朝鮮はそんなことは全然知らぬ顔だ。証拠を出せといったって、そんなものあるはずがない証拠を、まあまあつくり上げて、日本いいかげんにしろと言っているのが今の北朝鮮の対応ではないでしょうか。

特定失踪者、これだけいるじゃないか、これだけ認定したらどうだと言っても、政府は一向動きません。こういうところを見ると、あの三家族で終わりにして国交回復へいくというのが平壌宣言の約束、それに向かって総理は苦労されている。圧力かけて、新しい進展や北朝鮮にいる特定失踪者の方々の安否、これらを含めて、解決をしようという意欲はないんじゃないか、私は心配をいたしております。

政治でありますから、あるときに決断、あるときに国家、国益という判断はあるんでしょう。しかし、北方領土の問題でも、この北朝鮮の拉致の問題でも、中途半端な決断は絶対許されないと私は思います。特に拉致の問題については、全面解決、これが国民の切なる思いであります。場合によっては、平壌宣言を破棄してでも経済制裁に踏み切って、断固頑張るべきだ、このことをあえて申し上げておきたいと思います。

財務大臣にお尋ねをいたします。

今平成の大合併が日本全国で行われております。かつて、私は自由党でございまして、自自連立政権のころ、自由党が自治大臣を持っておったということもあり、この市町村の合併、特に、地方分権をやるためには地方自治体の基盤強化、こういったことが必要だということで、かなり論議をいたし、大臣にもやかましく申し、実行するというお約束もいただいてまいりました。それが今実が実って、大合併が行われていること、本当に感慨深いものがあります。

先ほど質問しました岡田さんも私も三重県であります。私ども三重県では、来年一月になりますと、六十九ありました市町村が二十九になります。そして村が一つもない県になります。多分、兵庫県と愛媛県と三重県、三つだと思いますが、村がなくなるのがいいかどうかはまた別でありますが、なくなる県になります。

この大合併でどういう効果があるかというと、例えば地方議員さんが六百二十四人減ります。それから首長さん、収入役さん、助役さん、それから教育委員さん、こういう人が二百四十人ぐらい減って、三重県全体で一年間に三十億円ぐらいの財政的な軽減になる。こんなことを含めて、私は、地域も非常に頑張っているな、こういう思いがいたしております。

その中で、この合併のあめとなっておりますのは、合併特例債であります。この特例債は、十年間交付税で七割を見る、大まかにこういう仕組みになっているわけでございます。しかし、今回のこの三位一体の中で、交付税のあり方、交付税の削減、こういったことが盛んに言われているわけでありまして、これから合併するところ、この三月中に合併を決めるところ、大変不安に思っています。

財務大臣、この三位一体の改革は改革だけれども、合併特例債はいじらない、そのまま約束どおりやっていく、こういうことで間違いないですか。（発言する者あり）総務大臣。ごめんなさい、総務大臣にお尋ねをいたします。

財務大臣に聞かれたので、いいところつかれるなと思っていたんですけれども。

合併特例債は、これはもう合併特例法の規定になっておりますので、これは公共施設、合併されていろいろ新しい庁舎をつくられる、まあ庁舎をつくられるとは限りませんけれども、道路でつながれる、いろいろ地域によって例が違いますけれども、そういったような公共事業というか整備事業について活用ができる、今のお言葉をかりればあめの部分ということになるんだと思いますが、これを使いまして、合併後のまちづくりに大いに貢献をしていくものだと思っております。

この合併特例債を含めまして、地方債の元利償還という部分に要します経費というのが一番御心配なところだと思いますが、これは地方財政計画の策定を通じまして、これは当然のこととして、歳出は適正に計上するということは当然ですが、地方交付税等の必要な地方財源措置を確保するということは当然のことと思っております。

お薦めでありますから、ついでのことで財務大臣にも、間違いないか御答弁を願います。

総務大臣とよく協調してやってまいりたいと思っております。

皆さんのやり方は、時々、後からいろいろな理屈をつけて方針を変えるのが特徴でありますから、まあ十年先には政権もかわっておりますから私どもちゃんとやりますが、ひとつ皆さんの代でおかしなことにならぬように、きちっとやっていただきますことを強く要請いたします。

次に、郵政公社並びに郵政の民営化の問題について、基本的なことで幾つかお尋ねをしたいと思います。

郵政公社が発足して二年になると思います。きょうは、生田総裁にもお越しをいただいております。総理、生田さんの評判というのは物すごく高い。私も本当によくおやりになっていると尊敬をいたしております。小泉さんが四年間で何をやったか、何が一番よかったかというと、多分、この生田さんをお選びになったことだろうと。それ以外は大したことないなと言うと悪いが、僕はそう思っています。

生田総裁並びに今の公社の努力のやり方、こういうことに対する総理の率直な評価をお聞かせをください。

私も、最初、生田総裁に総裁就任をお願いするのに苦労しましたよ。御本人はなかなかうんと言ってくれなかった。しかし、今の経営者はたくさんいるけれども、この郵政事業の重要性を認識して改革してくれる人はそうざらにいないと。場合によっては、国会に引きずり出されて多くの人の前で答弁しなきゃならない、こういうのは自分の柄に合わないと言って生田さんは固辞されました。しかし、今までの経験、経営者としての経験を生かしてこの大事な仕事をやれと、後輩の私に、やれと言うんだったら頑張りましょうかという承諾の言葉をいただいたときは、ほっとしました、また喜びました。

期待どおり、郵政公社の職員の信頼をかち得て、そして、今までの企業経営の仕方を取り入れて、効率化、合理化に果断に取り組んでおられる。このままうまくいけば民営化しても大丈夫だ、民営化の準備を極めて順調に進めておられるなと。この生田総裁なかりせば、この公社をがたがたにしてしまったらば民営化もできない、それを一番心配していたんですけれども、着実に改善を進めて、公社の職員にやる気を持たせて、ああ、これならば民営化すればもっと発展できるという基盤をつくっていただいているということに対しては、心から敬意を表しております。

公社の生田総裁を無理やり国会へ引きずり出したわけではありません。たってお願いをいたしまして、私は、あした質問したくて、あしたと申し上げたんですが、生田総裁はあした御出張だというので、私は時間を無理やり党の方であけてもらって、きょうお出かけをいただきました。

総理にお言葉を返すつもりはありませんが、総理は生田さんにお願いしたときに、いい公社をつくってくれと言われたはずだ。民営化をしてくれ、民営化のために準備をしてくれとおっしゃったわけではないと私は承知しています。そのことをあえてつけ加えておきます。

生田総裁にお尋ねをいたします。

この二年間、公社総裁としてお務めになられて、率直に、公社そのものをどういうふうにごらんになっているか、これが一つ。

それから、この二年間、今総理のお話にありました民間企業の経営者としての手腕をもって、どういう合理化をやられて、どういう成果を数字的に上げてこられたか、御報告をお願いいたします。

生田でございます。

今、中井先生と総理大臣から、過分というよりも過分の三乗ぐらいのお話をいただきまして、ここに立っているのが恥ずかしいわけでございますけれども、お答えさせていただきます。

まず、公社へ入りまして、入る前にいろいろ聞いたら、やはり官僚に囲まれたら大変だぞと。面従腹背、言うことを聞かない、保守的、みんな教えていただきまして、私、経験が余りなかったものだから、そうかなと思って入ったんですけれども、非常に違うということを知りまして大変驚きました、正直言いまして。

それは、私も総合規制改革会議とかいろいろ官僚を知っていたんですけれども、かなり違っていると思いました。何で違ったか。それは、官僚で役所の仕事をしていたんだけれども、実は、余り意識しないけれども事業をやっていたんですね、サービス業を担っていたんだ。だから、何となく閉塞感的なものを感じていたのだと思います。

そこに私が入りまして、きちっと経営としての方針を示し、ビジョンを示し、戦略を示す、何をやるべきかのアクションプランを示すということで、当初はもちろんいろいろ議論をしましたけれども、のみ込みが物すごく早くて、わかった後の誠実さ、本当に一生懸命やってくれまして、少なくとも私の視界に入っている範囲ではほとんど、一糸乱れずと言ったら語弊があるかもわかりませんが、みんなが一緒に走ってくれるということで、大変喜んでおります。

意識と文化の改革というのを表題にしたんですが、意識はほとんど変わったと思います。七、八割変わったと思います。意識は個人で変わる。あと、文化はなかなか変わらない。これは官庁文化、組織がつくりますからね。それに現在取り組んでいるというところであります。それが入った印象。

次に、経営者として何をやったか。やはり経営というのは、きちっと中長期的にビジョンを示して方向性を出さないといけない。だから、三つのビジョンを出しました。それは、真っ向サービス、お客様のためにということと、健全な公社をつくるということと、職員に対する将来展望です。それを今追っかけているわけでありますが、中期経営計画、四年を二期に分けまして、フェーズ１、フェーズ２とやっております。

平成十五、十六年度、この三月までがフェーズ１、大体目標値は全部達成したという感触を私持っています。数字が出るのは六月ですけれども、全員よく頑張ってくれまして、達成したという感じを持っております。

今、フェーズ２の、十七年、十八年の立案中であります。方策は、営業力を高める、収益を高める、生産性を上げる、いろいろな費用を合理化する、なかんずく調達費を下げるというようなことでございます。

実績としては、郵便がやっと初年度にちょっと黒を出したけれども、これは構造的に黒になったのでは毛頭ありません、年々二、三％収入が減っていますから。だけれども、この平成十六年度も同じぐらいの利益を出すはずであります。

貯金も、業務純益的にいいますと、初年度も一兆一千百六十八億の黒を出しましたけれども、金銭信託の運用益は別としまして、この十六年度も出すと思います。

簡保も、ここは利益という格好で出さなくて、内部留保に幾ら積んだかではかるわけでありますけれども、初年度が四十一億積み増しをしまして、今年度、この三月は五千億ぐらい積み増しできるだろうと思います。

職員は、受け取ったときが二十八万一千でありますが、この三月期終わりは約二十六万二千で、約二万人減るわけでありますが、これは、組合ととことん何度も話し合いまして、合意のもとに取り進めているというところであります。できるだけ新聞記事にはならないように、よく話し合って、理解、納得をベースに進めているというところであります。

人件費は、その結果、二兆六千四百億から二兆四千三百億に二千百億ぐらい下がりまして、八％の合理化になっているということであります。これは、公社スタートのときに比べましてですね。

それから、物件費は、一兆円だったのが八千五百億ということで、一五％下がったわけでありますが、実は、調達費だけを見ますと、調達費だけで千七百億合理化しております。公社化前の二〇％減であります。ただし、情報システム関係に思い切った先行投資をしておりますので、そっちの費用が、これは予定よりも、中期経営計画よりも随分上乗せで今投資しておりますので、その分を差っ引いて合計一五％ぐらい減ということでございます。

私どもとしましては、フェーズ２でさらなる改革を、今与えられている法的な枠組みと社会的規範の許す範囲で改革に努力したい、こう思っております。

竹中さんにお尋ねをいたします。

今お話があったように、生田総裁のもとで極めて順調に、しかも私ども、二万人も人を減らしたという話、余り知りません。そういう御努力の中で、公社として二年連続黒字を出される。また、今のお話で、あえてお尋ねをいたしませんが、公社としての一期目、四年間、よほど急激な金利の変化がない限り、私は、公社は黒字経営ができると考えています。そして、国民の信頼も極めて厚い、また利用も多い。

そういう中で、どうして一期四年後に民営化をやられるのか、これが、私ども民主党の中でも、あるいは国民の間でも、さっぱりわからない。何の理由で、何のプラスだ、国民に何の利益があるんだ、ここのところが十分説明されていないし、私どもは到底納得がいっていない。せっかく国の組織、国の機構、公社の機構の中で一番うまくいっているのをどうしてぶち壊してしまおうとなさるのか、ここのところがわからない。

これからまだ法案が出てきますから、私どもはいろいろな意味で論議をするつもりでありますが、竹中さんにこの根幹のところをきちっと御説明いただきたいと思います。

今、生田総裁からもお話がありましたように、まさに生田総裁のリーダーシップのもとで大変経営効率の改善が進んでいる、公社の皆さん、生田総裁のもとで本当によくやっていらっしゃるというふうに考えております。

その上で、委員御指摘のように、それならばなぜ今民営化なのかということでございますが、基本的には、民間でできることは民間でやるということがやはり私たちの社会の基本方針であるということが根幹であろうかと思います。民間でできるということが今の公社の活動の中には実は大宗を占めるわけでありまして、うまい工夫さえすれば民間でできることはやはり民間でやる、それが、なぜ公社を民営化するかということの基本方針でございます。

その上で、今まで私たちが議論してきたことの要約をさせていただきますと、公社につきましては、今後どのようになっていくかということを、今、与党との協議会の中で、検討委員会の中でいろいろとシミュレーション等々もさせていただいておりますけれども、郵政三事業を取り巻く環境というのは、やはり予想以上に大変厳しいものがあるということだと思います。

郵便の取扱数量は毎年二％から二・五％減っていってくる、これが十年続けば大変な郵便量の減少になるだろう。一方で、金融の技術革新も大変速い中で、実は、郵貯、簡保の残高も減っていってくる。今委員も御指摘になりましたように、今は長短スプレッドが過去の平均から見て高い中で収益が上げられておりますけれども、これが過去の平均並みになるというだけで、実はかなりの収益の悪化が見込まれる、そういうこともシミュレーション等々で示しているわけでございます。

民間でできることは民間で行うということ。その上で、公社を取り巻く環境が予想以上に厳しくなる中で、民間の経営の自由度をしっかりと持っていただいて、生田総裁の改革をさらに進めるために、民営化はどうしても必要であるというふうに思っております。

国の関与されているもので、民間でできるものを民間でやるとおっしゃるのなら、先に民間にしなきゃならないものが山ほどあるんじゃないでしょうか。税金を食いつぶしているだけのような事業やあるいは部署がいっぱいある。それらをやらずに、うまくいっている郵政から民営化を急がれる、ここがわからないと申し上げているんです。

生田総裁、もう時間がありません、一つだけお尋ねをいたします。

今、竹中さんから、郵便の需要が毎年二％から二・五％ぐらい減ってきて、十年たてば二割ぐらい落ち込んで採算の見通しが立たなくなるというお話がありました。しかし、私は、郵便の二％ぐらいの減りというものは予測可能な範囲で、今のような合理化や生産性向上を続けていけば十分吸収できる数値じゃないかと思うんですが、総裁としていかがお考えでしょうか。

郵便、二から三％減ると申し上げたんですけれども、これは実は、手紙、はがき、信書というふうに考えますと、もっと落ちているんです。五％ぐらい落ちているんです。それをメール便という、定形外というもので一生懸命開拓しまして補って、二から三％減で収入をとめているというのが現状でありまして、これが五年、七年、十年続くと、なかなか現在の構えでは率直に言って難しいと思います。

もちろん、生産性向上、思いっ切りやりますけれども、それだけで追いつく問題ではないということ。収益が、収入が毎年減る事業あるいは企業で、維持されて発展する企業なんというのはまず市場にないわけで、必ずやはり拡大再生産的にある程度やらないと企業は伸びない。その観点からいうと、非常に難しい。

したがって、競争分野、市場でやれるところで頑張らなきゃならない。それは、例えばゆうパックという小包であったりメール便であったり、それから、残念ながらほとんど手がついていなかった国際分野であります。

そういったところに出ていこうという努力をすると、今、すぐに法律の規制にひっかかるわけです。海外などは投資もできないし、海外で郵便事業もできない。片っ方、ドイッチェ・ポストの車はどんどん東京を走っているんですね。そういったフレームワークを直していただかないと、競争分野で伸びて、縮んでいくところをカバーする努力をさせていただくということが不可欠の要件であろうと思います。

時間がありませんので、もう一つだけ総理にお尋ねをいたします。

生田総裁個人は、私は必ずしも民営化反対論者ではないと承知をいたしております。しかし、総理の今回の、昨年の基本方針決定に至るまでの過程、少しお急ぎになられて、二〇〇七年までの民営化スタート、これに四分社化、各事業の制度設計が間に合わない、精密な制度設計は間に合わない、こう生田総裁を初め公社は主張されたのに対して、総理は、基本方針決定前に生田総裁を官邸に呼ばれて、ひざ詰めで談判をなさって、そして、結果、加藤寛先生を中心とした委員会をつくられて、その委員会が昨年十二月に、暫定的なシステム設計ならできる、こういう結論を出されて、今準備にかかっているわけでございます。

しかし、例えば資本金の問題一つとっても、きちっと制度設計の上で資本金を決めるとか、肝心のことはやはり制度設計にかかってくる。この制度設計が二十カ月や三十カ月で本当にできるのか。専門家ができないと言っているのを、暫定措置でやるんだ、ここまで言ってお急ぎになる必要は、私はないんだ。こんなことをして、せっかく国民の宝、国家統治の背骨であります郵便システム、これを壊してはどうしようもないんだ、この心配を強く申し上げ、時間でありますので終わらせていただきます。

ありがとうございました。